помогите перевести

Автор Gabriella29, ноября 22, 2011, 11:39

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Achilles

Цитата: Salieri от июля 10, 2016, 13:54
Achilles, до свиданья. (Я так и предполагал...)
Я понял, где именно вы перестали меня понимать: если вы думали, что я предлагал на русский переводить but в тех примерах ("he would have drowned but for me";  "he all but drowned") как "но", то вы ошибаетесь; я предлагал понимать смысл конструкции через разграничительно-противительное "но". Перевод на русский язык меня вообще не интересует, только понимание смысла слов и возникающая из этого возможность использовать их широко, а не только по заученным русско-английским парам.
  А свой пассаж про русские слова поясните. Что вы хотели этим сказать? Что они ушли от этимологии? Некоторые может быть и ушли, но даже не все из вами приведённых. Но мы-то рассматриваем те, которые не ушли. в этом и есть мой тезис по отношению к but.

Achilles

И да, прекратите писать "я так и предполагал" везде и вообще. Всем кругом понятно, что пишут так только для того, чтобы показать всем. что моральная победа в споре осталась за говорящим, и всё он де знал с самого начала.

Salieri

Цитата: Achilles от июля 10, 2016, 14:12
И да, прекратите писать "я так и предполагал" везде и вообще.
Позволю себе не послушаться. :green:

Тема закрыта.
Даже самое поспешное удаление информации о факте не отменяет факта))

Achilles

Цитата: Salieri от июля 10, 2016, 14:18
Тема закрыта.
Почему закрыта? Вы не знаете, как споры ведутся? Побеждают только аргументы, из которых ваших я не услышал ни одного. Вы всё о каких-то переводах, устойчивых выражениях (с какими я вовсе не спорю), а я о смысле и этимологии. Я понимаю, что мы говорим на разных языках сейчас, но должны же вы меня понять. А я должен понят вас или то, почему вы не понимаете. Это форум, в конце концов.

Poirot

Цитата: Salieri от июля 10, 2016, 12:58
Цитата: Achilles от июля 10, 2016, 10:15
Я не заглядываю в англо-русские словари
Напрасно.

Цитата: Achilles от июля 10, 2016, 10:17
he would have drowned but for me.
he all but drowned
оба случая легко сводятся к отграничивающему и противопоставляющему значению but.
Шта?! :o

Achilles, вы бы хорошенько подумали.
Да ли сте Србин?
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Salieri

Даже самое поспешное удаление информации о факте не отменяет факта))

Poirot

"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Achilles

Удалось кое-что найти по вопросу "but of course". Человек с "BA Degree in English Literature, UCSB, 1966" пишет в ответ на запрос пояснения фразы:

"But of course" is similar to there French "Mais oui!"and both mean, figuratively, "You must be joking because the answer is obvious: YES"
Теперь чувствуется противопоставление: "Вы не можете усомниться (думать иначе), ведь это очевидно так"

Poirot

Цитата: Achilles от июля 10, 2016, 14:47
"But of course" is similar to there French "Mais oui!"
О, Эркюль Пуаро эту фразу часто произносил.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Salieri

Цитата: Poirot от июля 10, 2016, 14:44
Цитата: Salieri от
Цитата: Poirot от Да ли сте Србин?
Кога питаш?

Вас
Нет. Это очень плохо? :)

Цитата: Poirot от июля 10, 2016, 14:56
Цитата: Achilles от "But of course" is similar to there French "Mais oui!"
О, Эркюль Пуаро эту фразу часто произносил.
Серьёзно? (Я "его" романы не все читал.) But of course — это калька?
Даже самое поспешное удаление информации о факте не отменяет факта))

Achilles

Salieri, почему вы со мной не разговариваете? Я хочу вас понять.  :) Что вы имели в виду, когда говорили о русских словах?

ЦитироватьСерьёзно? Так это калька?
Почему калька? Независимо такие конструкции не могли развиться?

Salieri

Цитата: Achilles от июля 10, 2016, 15:06
Я хочу вас понять.  :) Что вы имели в виду, когда говорили о русских словах?
Я имел в виду, что сплошь и рядом значение именно модальных слов и частиц — не только русских (а также многих наречий и местоимений) очень трудно или даже невозможно истолковать вне сентенции. В двуязычных словарях даются не истолкования, а иноязычные аналоги слова, а если точного аналога нет, тогда составителю словаря приходится изощряться... А составители толковых словарей даже не подозревают о такой необходимости! Я вам не морочил голову, когда спрашивал о разнице между "всего" и "только". Толковые словари утверждают, что это полные синонимы, как "холостой" — "неженатый". А такие синонимы хотя и бывает, но довольно редко. В частности, "только 20 евро" означает "20 евро, и не думай, что больше", а "всего 20 евро" — "20 евро, и, я думаю, ты понимаешь, что это немного". Вряд ли русский язык — монополист на подобные тонкости.

Цитата: Achilles от июля 10, 2016, 15:06
Почему калька? Независимо такие конструкции не могли развиться?
Могли. Но именно в английском много именно галлицизмов. В русском их тоже хватает, но примерно наравне с другими варваризмами.
Даже самое поспешное удаление информации о факте не отменяет факта))

Achilles

  Хорошо. Теперь я вас лучше понимаю.
ЦитироватьЯ имел в виду, что сплошь и рядом значение именно модальных слов и частиц — не только русских (а также многих наречий и местоимений) очень трудно или даже невозможно истолковать вне сентенции
С этим я спорить не буду. Но не со всеми же словами так?
ЦитироватьВ двуязычных словарях даются не истолкования, а иноязычные аналоги слова, а если точного аналога нет, тогда составителю словаря приходится изощряться... А составители толковых словарей даже не подозревают о такой необходимости!
Первая часть высказывания -- совершенная правда, а в толковых словарях в таких случаях приводят синонимичную конструкцию. Для того, чтобы узнать путь от древнего слова к современным значениям нужно искать этимологические исследования.
ЦитироватьЯ вам не морочил голову, когда спрашивал о разнице между "всего" и "только". Толковые словари утверждают, что это полные синонимы, как "холостой" — "неженатый". А такие синонимы хотя и бывает, но довольно редко.
А вам не кажется, что разница здесь не этимологическая, а узусная: сложилось в среде носителей, что одно слово чаще используют для того, чтобы выразить оттенок смысла.
ЦитироватьВ частности, "только 20 евро" означает "20 евро, и не думай, что больше", а "всего 20 евро" — "20 евро, и, я думаю, ты понимаешь, что это немного".
Только что заметил, что вы имели в виду "только 20 евро" как оно может встретиться в: "заплачу только 20 евро, и не больше".
"Всего" означает итог, законченность и замкнутость обозначаемого; "только" (справился у этимологического словаря) происходит от "до того, до такой степени; такой большой". Здесь можно углядеть, почему в предложении "Заплачу только 20" ставится "только". Но если взять речевую ситуацию:
-- Не могу купить, нужно оставить денег на последние два дня.
-- Купите! Всего 20 евро. /Только 20 евро. (хотя и тут я чувствую более преуменьшающее значение слова "только"),
то слова становятся синонимами.

А теперь нужно изучить ситуацию со словом but.

ЦитироватьМогли. Но именно в английском много именно галлицизмов. В русском их тоже хватает, но примерно наравне с другими варваризмами.
Вы предполагаете, что в английский перешла французская грамматическая конструкция? Как они переходили в русский во время "французского засилья"?
От этой мысли меня отдаляет лишь факт, что but -- одно из самых старых слов в языке. Исконное Донорманское слово. А значит и семейство его смыслов.



Salieri

Цитата: Achilles от июля 10, 2016, 16:19
ЦитироватьЯ имел в виду, что сплошь и рядом значение именно модальных слов и частиц — не только русских (а также многих наречий и местоимений) очень трудно или даже невозможно истолковать вне сентенции
С этим я спорить не буду. Но не со всеми же словами так?
Так там же написано: именно модальных слов и частиц.

Цитата: Achilles от июля 10, 2016, 16:19
в толковых словарях в таких случаях приводят синонимичную конструкцию.
Синонимичную по их мнению. О том и речь, что это почти всегда квазисинонимы.

Цитата: Achilles от июля 10, 2016, 16:19
А вам не кажется, что разница здесь не этимологическая, а узусная: сложилось в среде носителей, что одно слово чаще используют для того, чтобы выразить оттенок смысла.
Неважно, как называть разницу. Важно понимать, что она есть.

Цитата: Achilles от июля 10, 2016, 16:19
but -- одно из самых старых слов в языке. Исконное Донорманское слово. А значит и семейство его смыслов.
Вовсе не значит: исконное слово вполне можно использовать в заимствованной конструкции. Тогда и она кажется более привычной.
Даже самое поспешное удаление информации о факте не отменяет факта))

Achilles

Цитироватьсплошь и рядом значение именно модальных слов и частиц
Формальное толкование: сплошь и рядом (смысл:очень часто; связанно или не связанно с законом существования явления -- не указывается) значение именно (смысл: чаще обычного; сказанное в большей степени относится к последующему слову) модальных слов и частиц. Я не могу из этого логически вывести, что не ко всем модальным словам и частицам это относится?

Цитироватьмодальных слов и частиц
but - (conj.) ...
conjunction -- an uninflected linguistic form that joins together sentences, clauses, phrases, or words. По нашему -- союз.
Модальность -- семантическая категория, выражающая отношение говорящего к содержанию его высказывания, целевую установку речи, отношение содержания высказывания к действительности.
Подчинительный союз.

ЦитироватьСинонимичную по их мнению. О том и речь, что это почти всегда квазисинонимы.
С этим спора нет, замечал это часто при чтении английских текстов -- написанное не сходится по смыслу с описываемым словарной статьёй. С проблемой борется словарь синонимов, он же Tesaurus.

ЦитироватьНеважно, как называть разницу. Важно понимать, что она есть.
Это бесспорно. Но мы пытались найти именно этимологически обусловленную разницу.

ЦитироватьВовсе не значит: исконное слово вполне можно использовать в заимствованной конструкции. Тогда и она кажется более привычной.
Такое теоретически возможно, но я хотел бы увидеть примеры.
А вообще, я выразился как "меня отдаляет от мысли", а не "я отрицаю мысль".


Poirot

Цитата: Salieri от июля 10, 2016, 15:03
Нет. Это очень плохо?
Нормально.

Цитата: Salieri от июля 10, 2016, 15:03
But of course — это калька?
Не знаю. Не знаком с французским.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Salieri

Цитата: Achilles от июля 10, 2016, 16:41
Я не могу из этого логически вывести, что не ко всем модальным словам и частицам это относится?
Если можете, то выводите. А нет — так нет.

Цитата: Achilles от июля 10, 2016, 16:41
Но мы пытались найти именно этимологически обусловленную разницу.
Нет, мы не пытались. Лично я пытался только предостеречь всех, кого это касается, от того, чтобы квазисинонимы принимались ими за синонимы.

Цитата: Achilles от июля 10, 2016, 16:41
but - (conj.) ...
conjunction -- an uninflected linguistic form that joins together sentences, clauses, phrases, or words. По нашему -- союз.
Модальность -- семантическая категория, выражающая отношение говорящего к содержанию его высказывания, целевую установку речи, отношение содержания высказывания к действительности.
Подчинительный союз.
Ну да. Союз тоже может быть модальным словом.

Цитата: Poirot от июля 10, 2016, 16:50
Цитата: Salieri от But of course — это калька?
Не знаю. Не знаком с французским.
Даже с французским Э. Пуаро? :)

А лично у вас есть какая ни на то версия значения but, перекрывающего все его смыслы в совр. английском — "а", "но", "однако", "только", "кроме", "кто бы не" и те, что в идиомах?
Даже самое поспешное удаление информации о факте не отменяет факта))

Poirot

Цитата: Salieri от июля 10, 2016, 17:18
Даже с французским Э. Пуаро?
Даже с ним. Что характерно, Агата Кристи эти фразы на французском на английский не переводит. Видимо, англичане всё понимают.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Poirot

Цитата: Salieri от июля 10, 2016, 17:18
А лично у вас есть какая ни на то версия значения but, перекрывающего все его смыслы в совр. английском — "а", "но", "однако", "только", "кроме", "кто бы не" и те, что в идиомах?
Знаю только в значении "но" и "кроме".
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Achilles

ЦитироватьЕсли можете, то выводите. А нет — так нет.
Вам нравится такая манера общения, да? Игнорировать вопрос и устраивать скрытый переход на личность. Я предельно подробно изложил своё понимание вашей фразы, вы — плюёте в ответ, словно бы.

ЦитироватьНет, мы не пытались.
Я имел в виду последнее направление разговора.

ЦитироватьЛично я пытался только предостеречь всех, кого это касается, от того, чтобы квазисинонимы принимались ими за синонимы.
Этому нужно ставить памятник из платины и аметиста в центре столицы Земли, ввысь уходящий на тысячу метров.

ЦитироватьА лично у вас есть какая ни на то версия истолкования but, перекрывающая все его смыслы в совр. английском
Я поработаю над этим.

Цитировать"а", "но", "однако", "только", "кроме", "кто бы не"...?
Вы же понимаете, что это переводы на русский, а не смыслы? Переводы, отражающие речевую ситуацию.
Смыслы задаются вот так (цитата из словаря Грамоты):
но —
1)Выражает противопоставление...
2)Выражает ограничительный или уступительный характер противопоставления ...

Achilles

Цитата: Poirot от июля 10, 2016, 17:25
Даже с ним. Что характерно, Агата Кристи эти фразы на французском на английский не переводит. Видимо, англичане всё понимают.
Вероятно, это ситуация со средним минимумом знания иностранных слов определённого языка, который существует у народов.
В английской культуре этот средний минимум в отношении французских слов достаточно высок. Многократно встречал, что американцы, даже не высокообразованные, используют некоторые французские слова для большей выразительности.

Salieri

Цитата: Poirot от июля 10, 2016, 17:25
Цитата: Salieri от Даже с французским Э. Пуаро?
Даже с ним. Что характерно, Агата Кристи эти фразы на французском на английский не переводит. Видимо, англичане всё понимают.
Ну, такие-то коротенькие фразы и мы понимаем...

Цитата: Poirot от июля 10, 2016, 17:25
Цитата: Salieri от А лично у вас есть какая ни на то версия значения but, перекрывающего все его смыслы в совр. английском — "а", "но", "однако", "только", "кроме", "кто бы не" и те, что в идиомах?
Знаю только в значении "но" и "кроме".
Вот! А их там больше! Кстати: у нашего "только", например, тоже ведь значение ограничения и противопоставления: "только столько и не больше", "только это и ничто другое"... А весь спектр значений but всё равно не перекрывается, зараза!


Цитата: Achilles от июля 10, 2016, 17:27
Я предельно подробно изложил своё понимание вашей фразы, вы — плюёте в ответ, словно бы.
:no: Это вам кажется, Achilles. Не надо быть таким мнительным!

Цитата: Achilles от июля 10, 2016, 17:27
ЦитироватьНет, мы не пытались.
Я имел в виду последнее направление разговора.
Я и там не пытался. Вы что-то не так поняли.

Цитата: Achilles от июля 10, 2016, 17:27
Смыслы задаются вот так (цитата из словаря Грамоты):
но —
1)Выражает противопоставление...
2)Выражает ограничительный или уступительный характер противопоставления ...
"Словарь Грамоты" грамотным людям не указ. Смыслы задаются вот так:

некуда = 'нет такого места, куда бы',

создавать = 'делать существующим',

лежать = 'находиться всем телом на чём-н. в горизонтальном положении'.

Почувствуйте, как говорится, разницу.
Даже самое поспешное удаление информации о факте не отменяет факта))

Achilles

ЦитироватьНе надо быть таким мнительным!
Вы меня простите, конечно, но ни один человек нормально не воспримет фразу "Если можете, то выводите. А нет — так нет.". Это в самом мягком случае простое наплевательство на человека и на его слова.

ЦитироватьЯ и там не пытался. Вы что-то не так поняли.
Я прекрасно понял, что вы не пытались. Смысл моих слов: "я пытался направить обсуждение таким образом".

Цитироватьнекуда = 'нет такого места, куда бы',

создавать = 'делать существующим',

лежать = 'находиться всем телом на чём-н. в горизонтальном положении'.

Вы, с одной стороны, толковый человек, правильно понимаете слово смысл, правильно определили их здесь, но, с другой стороны, вы в упор не видите, что это наречие и два глагола, а мой пример -- местоимение, служебная часть речи, смысл которого определяется более абстрактно (и, как правило, обратно неприменим: растолковать слово с помощью словаря можно, а построить фразу по такому определению слова сложно).
И вдобавок вы не видите, что ваши слова ("а", "но", "однако", "только", "кроме", "кто бы не") не являются смыслами в обсуждаемом нами смысле слова (а являются, в то же время, теми синонимами, которые мы обсуждали ранее, которые словарь приводит для объяснения слов)



Achilles

Цитироватьлежать = 'находиться всем телом на чём-н. в горизонтальном положении'.
Касаясь значительной (определяется субъективно)частью поверхности тела, покоиться на чём либо"

Salieri

Цитата: Achilles от июля 10, 2016, 18:04
Вы меня простите, конечно, но ни один человек нормально не воспримет фразу "Если можете, то выводите. А нет — так нет.".
:what: Вы что, всех на свете людей успели опросить?

Цитата: Achilles от июля 10, 2016, 18:04
вы в упор не видите, что это наречие и два глагола
Вижу. Именно в упор.

Цитата: Achilles от июля 10, 2016, 18:06
Цитироватьлежать = 'находиться всем телом на чём-н. в горизонтальном положении'.
Касаясь значительной (определяется субъективно)частью поверхности тела, покоиться на чём либо"
Вы считаете, это лучше? Иностранец непременно спросил бы, что значит "покоиться". Слово должно определять через более простые значения. Я уж не говорю, что в определении не должно быть ничего "субъективного".

Achilles, я от вас устал.
Даже самое поспешное удаление информации о факте не отменяет факта))

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр