Author Topic: Ностратика и гласные  (Read 44454 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
  • Gender: Male
« Reply #350on: November 22, 2011, 23:33 »
Чтоб не быть голословным http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml#R1b что по датам и по распространенностью полностью попадает в распространнение именно ностратического языка, и его метисацию-креолизацию с местными языками, но не ИЕ. Они родственны изначально по R1. То есть ИЕ R1a, а R1b их ближайшие родственники ностраты R1b .

вы  не  очень   хорошо представляйте  себе вопрос  о котором говорите.
на   карте  возвраста даны   по   скоростьям   животовского   от которого   почти все уже отказались.
делите   их  на   три   для   ближневосточных  и  африканских датировок   и  представляйте  миграцию   ИЕ   в   европу.
Я все прекрасно себе представляю. ;D
Щас поделим. Значит там написано в Северную Европу проникают 3 тысячи лет назад, делим на три 1 одна тысяча лет назад.
Кельты получается 1400 лет назад, Рим уже пал, а кельты только приперлись

надеюсь так  у вас получиться   по лучше.

Offline ИЕ

  • Posts: 787
« Reply #351on: November 23, 2011, 00:00 »
Только чтоб все поняли что это картинка к той реальной общепризнаной картинке не имеет никакого отношения и является чистой псевдонаучной клесовщиной.
Что меня всегда порожало в клесовщине, на вопрос - а почему R1a и R1b везде шляются вместе по половине планеты, но при этом совсем никогда не смешиваются? Ответ Я так сказал, это парадигма и заткнись. В буквальном смысле именно этими словами.
Почему R1a живя на балканах вообще не подцепил никакого I? Ответ Я так сказал, это парадигма и заткнись. В буквальном смысле именно этими словами.
А как же исторически зафиксированные миграции они что не оставили следов? Ответ Я так сказал, это парадигма, их не было, и заткнись. В буквальном смысле именно этими словами.
И еще кучу других вопросов на которые всегда один ответ  Я так сказал, это парадигма и заткнись.
Клесов совершенный профан и фрик в лингвистике, уж там он пишет невероятнейшую чушь аш тошнит от глупости, и в истории. Он вообще не знаком с народами и с историческими событиями что переселяли крупные массы народов. В 10ки-100ни тысяч человек.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline snn

  • Posts: 4632
  • Gender: Male
    • Chuvashia DNA Project
« Reply #352on: November 23, 2011, 00:16 »

 Видимо где-то в районе по границе R1a пришлые R1b и переняли R1a с языком, и стали кельтами, а так же уже смешанные италийцами, греками, а много позже и германцами.
Боюсь, что вам хотелось бы, чтобы так было, но это не значит, что так было на самом деле. Это всё очень умозрительно, и умозрительны вся связи языков с гаплогруппами. Более того, миграции времён распада ИЕ, а тем более времён распада ностратики, проследить по современным данным по гг и аутосомам невозможно. Есть карты по однородительским маркерам, есть по аутосомным, но это уже реалии максимум последних 3000 лет. Максимум. Скорее, далеко не вся картина соответствует даже такому сроку. Где-то - да, а где-то всё затёрто более поздними перемещениями. Вся степная зона Евразии, Поволжье - в основном поздние миграции мы можем проследить по современным раскладам гг. Ну, посмотрите, То же Поволжье и Сев. Кавказ - по картам хорошо видны даже миграции калмыков с их С, а это уже 17 век. Очень неоднозначная картина...
Нужны анализы по древним захоронениям. Нынешних данных крайне мало - пара мито и игреков из отдельных захоронений, предположительно принадлежащих к тем или иным культурам, - мало. На современном русском кладбище вы можете случайно наткнуться на останки совершенно русского человека с какой-нибудь С, а на монгольском - на захоронение монгола с Е. Но делать по паре скелетиков выводы о всей популяции нельзя! Они могут быть в корне ошибочными. Во-первых, могут быть ошибки при причислении останков к той или иной культуре, при их датировке, при их типировании. А полученные данные от пары истлевших скелетиков могут абсолютно не отражать картину по всей популяции. Типа, вы откопали русского с С и сделали вывод по всем популяциям русских.
По Европедии. При всём уважении, я бы не стал очень уж принимать на веру всё, что они приводят. У них там бывают ошибки. Всё надо перепроверять по научным работам. Для общего ознакомления масс - сойдёт. Но не более. Как-то так.

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
  • Gender: Male
« Reply #353on: November 23, 2011, 00:24 »
Только чтоб все поняли что это картинка к той реальной общепризнаной картинке не имеет никакого отношения и является чистой псевдонаучной клесовщиной.
Что меня всегда порожало в клесовщине, на вопрос - а почему R1a и R1b везде шляются вместе по половине планеты, но при этом совсем никогда не смешиваются? Ответ Я так сказал, это парадигма и заткнись. В буквальном смысле именно этими словами.
Почему R1a живя на балканах вообще не подцепил никакого I? Ответ Я так сказал, это парадигма и заткнись. В буквальном смысле именно этими словами.
А как же исторически зафиксированные миграции они что не оставили следов? Ответ Я так сказал, это парадигма, их не было, и заткнись. В буквальном смысле именно этими словами.
И еще кучу других вопросов на которые всегда один ответ  Я так сказал, это парадигма и заткнись.
Клесов совершенный профан и фрик в лингвистике, уж там он пишет невероятнейшую чушь аш тошнит от глупости, и в истории. Он вообще не знаком с народами и с историческими событиями что переселяли крупные массы народов. В 10ки-100ни тысяч человек.

Клесов  хорошо  считает    возвраста. он  первым  слил  историю  с   мезолитическими    и  неолитическими  r1b1  в европе 
показав их  малый возврост .
и  никакой   общепризнаной картинки в  поп-генетике  не существует .забудьте об этом .
оно только   зародилась  и   развиваеться  быстрыми темпами меняя    картину  все время.
я  посоветовал    бы  вам  следить  за развитием сюжета.

да   и  ваша  ссылка на   картинку  в европедии   это не  есть  общепризнаность   .
кроме   того  там  есть  и  вот такие  статьи тоже .

Quote
R1b almost certainly crossed over from northern Anatolia to the Pontic-Caspian steppe. It is not clear whether this happened before, during or after the Neolithic. A regular flow of R1b across the Caucasus cannot be excluded either. The genetic diversity of R1b being greater around the Caucasus, it is hard to deny that R1b settled and evolved there before entering the steppe world. Does that mean that Indo-European languages originated in the steppes with R1a people, and that R1b immigrants blended into the established culture ? Or that Proro-Indo-European language appear in northern Anatolia or in the Caucasus, then spread to the steppes with R1b ? Or else did Proro-Indo-European first appear in the steppe as a hybrid language of Caucasian/Anatolian R1b and steppe R1a ? This question has no obvious answer, but based on the antiquity and archaic character of the Anatolian branch (Hittite, Palaic, Luwian, Lydian, and so on) an northern Anatolian origin of Proto-Indo-European is credible. Furthermore, there is documented evidence of loan words from Caucasian languages in Indo-European languages. This is much more likely to have happened if Proto-Indo-European developed near the Caucasus than in the distant steppes. R1b would consequently have been the spreading factor of PIE to the steppes, and from there to Europe, Central Asia and South Asia.
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#R1b-conquest


Offline snn

  • Posts: 4632
  • Gender: Male
    • Chuvashia DNA Project
« Reply #354on: November 23, 2011, 00:29 »
Возраста Клёсов как раз считает не хорошо, а плохо.

Offline ИЕ

  • Posts: 787
« Reply #355on: November 23, 2011, 00:31 »

 Видимо где-то в районе по границе R1a пришлые R1b и переняли R1a с языком, и стали кельтами, а так же уже смешанные италийцами, греками, а много позже и германцами.
Боюсь, что вам хотелось бы, чтобы так было, но это не значит, что так было на самом деле. Это всё очень умозрительно, и умозрительны вся связи языков с гаплогруппами. Более того, миграции времён распада ИЕ, а тем более времён распада ностратики, проследить по современным данным по гг и аутосомам невозможно.
Да согласен я. Просто эта гипотеза в принципе бы объяснила странную распространенность ностратического языка. Его распространили R1b (возможно с R1a). Ведь смотрите ни в Америке, ни в Автралии, ни в Папу Новой-Гвинее, ничего подобного нет. Есть огромнейшая диффиринцированность на абстрактно родсвеные языки практически не сводимые друг с другом.  А тут есть такая миграция, что охватывает все основные точки распространения ностратических языков, и только их.  Конечно даты и последовательности, уж тем более пути прохождения показанные на этих картах есть сейчас только фантазии, с той или иной степени абстракции и погрешности, но все же сам по себе факт интереснейший.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

« Reply #356on: November 23, 2011, 00:32 »
Возраста Клёсов как раз считает не хорошо, а плохо.
:+1: 00000

Да и смешно, могу показать его упертость: он последним принял что могут быть возвратные мутации, уперался до последнего, пока это уже не стало смешно.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

-хачик

  • Guest
« Reply #357on: November 23, 2011, 00:36 »
еще болшой вопрос из чего произошел этот   самый   <два>  раз в армянском  дал  <erku>
Причем тут армянский? В армянском все регулярно, и не имеет отношения к ностратике от PIE к армянскому
Что регулярно,ерку-два?Бред!Тогда чему соответствует ерек?Эти числительные в армянском к ИЕ никакого отношения не имеют.Числа 2 и 3 в армянском свидетельствуют о том,что эти слова не имеют никакого отношения к обще ИЕ корням и появились обособленно.Похоже армянский действительно не вполне ИЕ язык,такое мнение уже было представлено кем то на форуме,и субстратом различия армянского от обще ИЕ нельзя объяснить,так как такие числительные,как 12345,сохраняются вполне четко даже под очень сильным влиянием субстрата.Пример креолы,пиджины и смешанные-контакт. языки на основе европейских языков.Вывод-армянские числительные имеют обособленное происхождение от остальных ИЕ,хотя числительные наиболее стабильные в лексике слова.Все попытки как то объяснить происхождение армянского от любого из общеИЕ языков,являются лишь желанием выдать желаемое за действительность всевозможных гипотезёров от лингвистики,прибегающих к ложным доводам в пользу своих гипотез.Пример-отсутствие ИЕ слов на терр. Арм.нагорья эпохи Урарту в надписях того времени.На самом деле такие слова есть,с вполне армянскими этимологиями.Доказательств пришлости армянского на нагорье просто напросто нет.Скорее общеИЕ отделился от армянского,или армянский от общеИЕ и потом развивались обособленно,хотя и сохранив следы былого родства.

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
  • Gender: Male
« Reply #358on: November 23, 2011, 00:38 »
Возраста Клёсов как раз считает не хорошо, а плохо.

я  не  читал    что бы   их  сильно  ставили под сомнения  в  частности   по вопросу   R1b1  .
может   все таки  с вашей  стороны  и  ссылка будет  на конкуруюший   расчет(  например    по молгеновски)   где они  будут  существенно    разняться?

Offline Bhudh

  • Posts: 49027
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #359on: November 23, 2011, 00:39 »
Еще раз прошу не упоминать гаплогруппы всуе, поскольку направления миграций это все абсолютная Клесовщина-фантазерство. Над этим смеется ВСЯ наука.
Чтоб не быть голословным http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml#R1b
Схиздофрень.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline snn

  • Posts: 4632
  • Gender: Male
    • Chuvashia DNA Project
« Reply #360on: November 23, 2011, 00:41 »
Тут ещё не все ностратику поддерживают. :)
А мы пытаемся подогнать генетику под ностратику.
На мой взгляд, старого дурака и профана, во всех этих делах надо идти из настоящего в прошлое, и идти очень осторожно. Вот те же карты, прежде всего, надо сверять с последними историческими миграциями, потом, осторожно смотреть более ранние миграции, сопоставлять,
кумекать, где и на каком этапе можно попробовать свести генетику и лингвистику. При этом понимать, что даже если это нам показалось логичным и валидным, то, возможно, мы просто не всё учли, не всё поняли и не всё знаем. Обязательно рассматривать альтернативные варианты. И помнить, что наши исторические личные представления по гуннам-арийцам-семитам-чувашам-чукчам ничего общего с реальностью могут не иметь. Беда в том, что мы идём не из настоящего в прошлое, а из прошлого, которого мы почти не знаем, пытаемся продвинуться в настоящее. Результат - многочисленные противоречивые теории на зыбких песках времени.

« Reply #361on: November 23, 2011, 00:45 »
Возраста Клёсов как раз считает не хорошо, а плохо.

я  не  читал    что бы   их  сильно  ставили под сомнения  в  частности   по вопросу   R1b1  .
может   все таки  с вашей  стороны  и  ссылка будет  на конкуруюший   расчет(  например    по молгеновски)   где они  будут  существенно    разняться?
Кстати, да, на Молгене посмотрите. Там что-то есть по критике клёсовских расчётов. Ссылку, увы, сейчас уже не осилю искать. Сразу скажу, что я не собираюсь ни шельмовать Клёсова, ни боготворить. Он мне равнодушен глубоко. Наверное, в чём-то он и прав. В чём-то - нет.

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
  • Gender: Male
« Reply #362on: November 23, 2011, 00:57 »
Ссылку, увы, сейчас уже не осилю искать.

я   вас  не   тороплю.

Offline ИЕ

  • Posts: 787
« Reply #363on: November 23, 2011, 01:02 »
Кстати, да, на Молгене посмотрите. Там что-то есть по критике клёсовских расчётов. Ссылку, увы, сейчас уже не осилю искать. Сразу скажу, что я не собираюсь ни шельмовать Клёсова, ни боготворить. Он мне равнодушен глубоко. Наверное, в чём-то он и прав. В чём-то - нет.
Кроме массы вопросов такого историко-методического и бредово-терминологического (арийцы >() характера. У меня к нему например такие удивления в волюнтаризьме
например он берет модальный тип и от него рассчитывает возраста, но почему именно эту модальный тип, почему не более поздний, или более ранний? Почему? Ответ потому-что я так сказал. А ведь могут быть сложные деревья с непрямыми путями, и образная разница как в
a + b =  c
a2 + b2 = c2
теорема пифагора как известно дает другую длину

а про скорости по гаплотипам, понимаете ведь здесь нужно чтоб реально сказали свое слово генетики там на всяких мышах статистику набрали, а не по всяким одноразовым Мак-Дональдам.

Поэтому я и говорю что пока все это не имеет доказательной силы. Доказательно только одно - факт наличия или отсутствия гаплогруппы, и факт близкого или дальнего родства популяции по гаплотипам. Все остальное в настоящее время ОТ ЛУКАВОГО, и на современном уровне развития этой науки восприниматься как даже аргумент не может принципиально.
 
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline pomogosha

  • Posts: 4096
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
« Reply #364on: November 23, 2011, 01:34 »
... Мало bash'им, мало.

Хочется забабахать юмористический проект по использованию подобной же методики, но с заведомо неверными и смещными результатами.
Алексей Гринь
В юмористическом проекте место для фонемы /а/ зарезервировано?
И потом, система аблаута будет реализована?  :smoke:
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline GaLL

  • Posts: 5549
  • Gender: Male
« Reply #365on: November 23, 2011, 13:46 »
Если оппонент выдвигает в качестве аргумента сразу нечто с астериском, то на что расчёт? На то, что другой оппонент помнит о том, как это нечто было реконструировано? :what:
Разумеется.

« Reply #366on: November 23, 2011, 13:57 »
Например, кто?
Скажу прямо, я не знаток кто-там что там говорил. Из тех что помню, вроде как Кортланд, не помню вроде Курилович(?), и здесь.
Кортландт явно не утверждал такого, насчёт Куриловича не знаю, но вряд ли. А по ссылке Ваш собственный сайт.

Quote
Quote
а не входил в гласный ряд о, е. а входил в ряд полугласных типа u,i, и имел своим согласным видом "ларингал" фарингал.
Приведите пример такого языка.
Лично я не знаю. Не интересовался вопросом примеров. Но вот просто для информации (wiki/ru) Сонант.
Там нет ни ссылок на литературу, ни примеров из языков.
Ну ладно, а как это h2 ~ a объясняет, что
1) Вокализация была и у h1 и h3. Первый из них, скорее всего, был гортанной смычкой, или, может быть, [h];
2) В балтийских и славянских нет надёжных примеров на вокализацию ларингалов (т. е. её, видимо, вообще не было);
3) Различное развитие *e, окрашенного в a-тембр, и этого слогового *a.

Quote
Да и смеяться над этимологией между прочим подходящей на 100% к существу дела  ..., попробуй опровергни...
Над какой этимологией?

Offline school1282

  • Newbie
  • Posts: 1
« Reply #367on: June 8, 2017, 01:34 »
Можно посмеяться над фантазией, но а в друг?

Это заимствование из западносемитского в западный же ареал и.-е.: прасем. *čawr- > зап.-сем. *tʰawr- > и.-е. *tauro-.
Ну это Гамкрелидзе-Иванов, постановили, потумо-что им тоталитарно нужно было всунуть ИЕ поближе к аравии. Доказательств - ноль помноженное на ноль.
ивр.שור арам.תור

Offline Alone Coder

  • Posts: 22711
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #368on: June 9, 2017, 18:23 »
Откуда следует, что ПИЕ - R1a? Там вообще куча гаплогрупп должна была быть.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44030
  • Gender: Male
« Reply #369on: June 9, 2017, 18:49 »
Откуда следует, что ПИЕ - R1a?
Предлагайте альтернативы. ;)

Offline Alone Coder

  • Posts: 22711
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #370on: June 9, 2017, 18:56 »
Quote
Анатолийские гипотезы Гамкрелизде и Иванова и Ренфрю не нашли особого отклика среди учёных. Большинство лингвистов связывает распространение ИЕ-языков с курганной культурой и гаплогруппой R1a.

Тем не менее, указанные масштабные миграции земледельцев из Анатолии в Европу, Центральную и  Южную Азию имели место быть, что подтверждается распространением субкладов гаплогрупп J1, J2, G2a и в наивысшей степени - R1b-L23. Можно отметить, что Анатолия является регионом не только количественного, но и качественного разнообразия этой гаплогруппы - там найдены как преимущественно европейский субклад L51, так и преимущественно азиатский Z2103, что указывает на анатолийскую прародину R1b-L23.

Столь масштабная миграция населения не могла не быть связанной с миграцией языков. На каких языках говорили племена - носители R1b-L23 - переселявшиеся из Анатолии в Европу и Азию?

Есть несколько соображений:
1) По идее, эти языки должны иметь господствующее положение - их носители обладали высоким уровнем развития сельскохозяйственных и металлообрабатывающих технологий и были относительно многочисленны.
2) Эти языки в Европе и Азии, в принципе, должны быть родственны - их носители вышли примерно в одно время из одного региона.

Что это были за языковые семьи?
1) Индоевропейская. Европу и Азию можно связать с носителями ИЕ-языков. Однако против этой версии говорит очень малый процент R1b-L23 в Индии.
2) Неизвестные сино-кавказские языки. Их следом в Европе можно назвать баскский, в Азии - хуррито-урартские и бурушаски. Однако против этой версии говорит весьма шаткая теория родства сино-кавказских языков.

Ещё T и J2: Мейнстрим в современной индоевропейской компаративистике

Offline Karakurt

  • Posts: 18626
  • Gender: Male
« Reply #371on: June 9, 2017, 19:10 »
 J2 - Ассирия вроде.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Alone Coder

  • Posts: 22711
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #372on: June 9, 2017, 19:25 »
Почему?

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 49018
  • Gender: Male
« Reply #373on: June 9, 2017, 19:34 »
3) Успешно вымершие в Европе и/или в Азии. Считать, что в неолите существовали исключительно (или хотя бы составляли большинство) языки ныне аттестованных групп и семей, граничит с идиотизмом. Вдумаемся: порядка 6000 лет назад то, что станет ПИЕ, было языком какого-то крошечного региона. И то же с вероятностью 95% касается праалтайского, пракавказского и т.д. На что похожи были окружавшие их языки и насколько родственны они были перечисленным, установить невозможно в принципе.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline bvs

  • Posts: 8471
« Reply #374on: June 10, 2017, 17:29 »
Можно отметить, что Анатолия является регионом не только количественного, но и качественного разнообразия этой гаплогруппы - там найдены как преимущественно европейский субклад L51, так и преимущественно азиатский Z2103, что указывает на анатолийскую прародину R1b-L23.
Распространение гаплогрупп в современном населении мало говорит о их распространении в древности. Самые древние дДНК R1b-M269 - в Европе, а в Анатолии их пока не находили.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: