Author Topic: Ностратика и гласные  (Read 44515 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline GaLL

  • Posts: 5549
  • Gender: Male
« Reply #25on: November 18, 2011, 00:16 »
А что? Если сейчас обнаруживают изъяны в ИЕ реконструкции (слов,...), то что? Это отменяет индоевропеистику?
В случае ИЕ происходила и происходит доработка реконструкции, изменение представлений о некоторых элементах праязыка.
При опоре на реконструированные языки важно адекватное использование данных этих самых праязыков, а вот с этим как раз наблюдаются большие проблемы.

Quote
Я например совершенно не согласен с реконструкцией ностратической морфологии-грамматики, особенно от Старостина! Но я не заявляю что она вообще вся не правильная.
Реконструкция ностратической грамматики от Старостина? Где это опубликовано?

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
  • Gender: Male
« Reply #26on: November 18, 2011, 00:18 »
О да, присодиняюсь. Единственное, что я читал по морфологии, - две статьи Долгопольского. Больше не встречал.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline ИЕ

  • Posts: 787
« Reply #27on: November 18, 2011, 00:28 »
О да, присодиняюсь. Единственное, что я читал по морфологии, - две статьи Долгопольского. Больше не встречал.
Да это она и есть. Извиняюсь за неточность. Просто Старостин с ней вроде как был согласен и разместил на своем сайте.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
  • Gender: Male
« Reply #28on: November 18, 2011, 00:32 »
Ну вот, например, - Вездесущий генитив

Все остальные языки мира также предлагаю записать в ностратические.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24184
  • Gender: Male
« Reply #29on: November 18, 2011, 00:39 »
Так обычно. в ИЕ и СХ гласные не сохраняются, в КР и ДРВ нет умлаутных, поэтому ТОЛЬКО по АЛТ и УР можно востановить гласные полностью. Но там есть сингорманизмы, которые здорово все затемнили, и вторую гласную в большенстве похерили. И если хоть одного из этих языков нет то гласную уже не востановить, По ИЕ данным можно только лабиализацию и палатализацию иногда востановить. Там так и пишут - решающих данных из такого-то языка нет.

А вообще - прежде чем что-то критиковать, нужно знать этот предмет досконально, эту теорию, все альтернативы, и все обсуждения и критики. А уж только потом собственное мнение составлять. Я знаю ностратику, но не смею даже критиковать. Права не имею. Надо знать все несхождения, все противоречия, а я их не знаю потому-что не владею всем объемом информации.
Да тут думать не надо. Когда сравнивают два согласных с притянутыми значениями на материале 9000 языков, конечно среди них попадётся дохрена совпадений и «фонетических соответствий». Нужно только иметь желание найти похожие формы, и иметь чуточку фантазии. Методика 100% фриковская, нефальсифицируемая.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline lehoslav

  • Posts: 8874
  • Gender: Male
« Reply #30on: November 18, 2011, 00:41 »
Да тут думать не надо. Когда сравнивают два согласных с притянутыми значениями на материале 9000 языков, конечно среди них попадётся дохрена совпадений и «фонетических соответствий». Нужно только иметь желание найти похожие формы, и иметь чуточку фантазии. Методика 100% фриковская, нефальсифицируемая.

:)

Ну вот, например, - Вездесущий генитив

Все остальные языки мира также предлагаю записать в ностратические.

;D
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline GaLL

  • Posts: 5549
  • Gender: Male
« Reply #31on: November 18, 2011, 00:43 »
Алексей Гринь, приведите конкретные примеры.

« Reply #32on: November 18, 2011, 00:45 »
а ля *y и *n сводятся к n
В древнегреческом неясность с рефлексами и.-е. #iV и #HiV, им соответствуют ζ - и h-, но непонятно, каким образом. Можно привести ещё примеры лакун в фонетических соответствиях в хорошо обоснованных семьях. 

Offline ИЕ

  • Posts: 787
« Reply #33on: November 18, 2011, 00:55 »
В древнегреческом неясность с рефлексами и.-е. #iV и #HiV, им соответствуют ζ - и h-, но непонятно, каким образом. Можно привести ещё примеры лакун в фонетических соответствиях в хорошо обоснованных семьях.
Я тоже не думаю что это имеет отношение к ларингалам. скорее всего в древнегреческом jjV- > ζV, ну тот же самый переход есть в скандинасвком и восточногерманском. Они индойевропейские языки, а значит типологически близкие.
И да, даже отлично иследованные языки все равно имеют проблемы в описании и реконструкции каких-то явлений.

Естественно, если взять два любых языка в них почти наверняка найдутся одинаковые слова с похожим значением. Но если в 6 языках, 10ки слов с имеют строгое фонетическое соответсвие с одни и тем же набором фонем, скажем берем одну фонему и их оказывается 10ки слов и так для любой постулированной фонемы из 1000 проанализированных слов, то это уже заставляет задуматься. Существую строгие математические методы что позволяют оценить является ли данная реконструкция случайной, или попадания превышают вероятность случайности. Илличь-Свитыча словарь их прошел.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24184
  • Gender: Male
« Reply #34on: November 18, 2011, 01:51 »
Алексей Гринь, приведите конкретные примеры.
Ну напр., *pVrV «палец, пик» (по Старостину). Гласные объяснить они не могут, в итоге всё сводится к сравнению двух согласных, не самых редких. Отсюда выводят ПИЕ якобы *perst(h)-, что значит «палец, пик горы», откуда якобы слав. пьрст , голл. vorst лат. postis «столб» и греч. παστάς «столб» (по Дворецкому παστάς < παρ(α)στάς (все три засвидетельствованы)) при том что значение «палец» выводимо только для балтославянского, в остальных это исключительно пик или столб. Отсюда можно предположить, что в ПИЕ это *pr-stH-, и аналогично сл. простой и букв. значит «вперёд отстоящий; торчащий конец». По крайней мере значение палец тут, похоже, вторично в балто-слав., как экспрессивное «торчащий конец» > «палец».

Но без тени сомнения, они сравнивают вторичное значение вторичного внутреннего индоевроп. компаунда (и всего два согласных!) с алтайским *pi̯àri «палец, шириной в палец» (про пики уже забудьте), которое даёт тюрк. *biarŋak «палец», прото-кор. *pắr «слой» (! логика следующая: «шириной в палец» > «слой»), картв. *prcx- «ноготь, чесать» (не звукоподраж. ли?)

При таких чудесных широких семантических полях, предполагающих большое время расхождения, и аморфность гласных, согласные как-то сильно не меняются (p = p, r = r везде легко, ну, может, звонкость появится), видимо, чтобы облегчить судьбу ностратиков по поиску соответствий.

Думаете, сложно найти в любом отдельно взятом не-ностратическом (прото)языке корень *pVr- который бы значил что-то из следующего: слой, палец, ноготь, чесать, столб и так далее, насколько фантазии хватит? А не сложно: в австралийском языке Pitjantjatjara семьи Пама-Ньюнган piri значит «ноготь, коготь» (я не особо искал, можно и с -а- в корне найти). Это не протоязык, но показывает весь масштаб.

Фоменковщина чистой воды.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Bhudh

  • Posts: 49049
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #35on: November 18, 2011, 01:53 »
скорее всего в древнегреческом jjV- > ζV, ну тот же самый переход есть в скандинасвком и восточногерманском.
Это где такое в германских в анлауте⁈
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24184
  • Gender: Male
« Reply #36on: November 18, 2011, 01:54 »
В древнегреческом неясность с рефлексами и.-е. #iV и #HiV, им соответствуют ζ - и h-, но непонятно, каким образом
Интерференция разных диалектов? Много примеров? Или создали проблему из двух маргинальных случаев?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline lehoslav

  • Posts: 8874
  • Gender: Male
« Reply #37on: November 18, 2011, 01:55 »
Алексей Гринь, приведите конкретные примеры.
Ну напр., *pVrV «палец, пик» (по Старостину). Гласные объяснить они не могут, в итоге всё сводится к сравнению двух согласных, не самых редких. Отсюда выводят ПИЕ якобы *perst(h)-, что значит «палец, пик горы», откуда якобы слав. пьрст , голл. vorst лат. postis «столб» и греч. παστάς «столб» (по Дворецкому παστάς < παρ(α)στάς (все три засвидетельствованы)) при том что значение «палец» выводимо только для балтославянского, в остальных это исключительно пик или столб. Отсюда можно предположить, что в ПИЕ это *pr-stH-, и аналогично сл. простой и букв. значит «вперёд отстоящий; торчащий конец». По крайней мере значение палец тут, похоже, вторично в балто-слав., как экспрессивное «торчащий конец» > «палец».

Но без тени сомнения, они сравнивают вторичное значение вторичного внутреннего индоевроп. компаунда (и всего два согласных!) с алтайским *pi̯àri «палец, шириной в палец» (про пики уже забудьте), которое даёт тюрк. *biarŋak «палец», прото-кор. *pắr «слой» (! логика следующая: «шириной в палец» > «слой»), картв. *prcx- «ноготь, чесать» (не звукоподраж. ли?)

При таких чудесных широких семантических полях, предполагающих большое время расхождения, и аморфность гласных, согласные как-то сильно не меняются (p = p, r = r везде легко, ну, может, звонкость появится), видимо, чтобы облегчить судьбу ностратиков по поиску соответствий.

Думаете, сложно найти в любом отдельно взятом не-ностратическом (прото)языке корень *pVr- который бы значил что-то из следующего: слой, палец, ноготь, чесать, столб и так далее, насколько фантазии хватит? А не сложно: в австралийском языке Pitjantjatjara семьи Пама-Ньюнган piri значит «ноготь, коготь» (я не особо искал, можно и с -а- в корне найти). Это не протоязык, но показывает весь масштаб.

Фоменковщина чистой воды.

 :=
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Bhudh

  • Posts: 49049
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #38on: November 18, 2011, 01:55 »
Отсюда можно предположить, что в ПИЕ это *pr-stH-, и аналогично сл. простой и букв. значит «вперёд отстоящий; торчащий конец».
+много. Признаю те же самые этимологии.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline ИЕ

  • Posts: 787
« Reply #39on: November 18, 2011, 02:17 »
Вы тут критикуете не саму ностратику, а Старостина! Естественно если исследователь допускает волюнтаризьм, то это все таки дескридитирует исследователя, но не всю идею. С Илличем-Свитычем ничего подобного не было.

Но об сохранении ностратических значений в отдельно взятом диалекте можно судить по например следующему примеру
рус. брать, восходит к и.-е. ber- носить, как в беременна, и славянское значение всегда считалось вторичным. Но оказалось что в ностратическом bar- значит брать (в руки). Просто в славянском диалекте оно сохранило древнее значение, а в ИЕ сдвинулось в носить  (в руках). Наверно уже при распаде на языки. Такие случаи известны и из других языков настоящего времени, когда какой-то диалект сохраняет древнее значение, тогда как все остальные его утеряли.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24184
  • Gender: Male
« Reply #40on: November 18, 2011, 02:29 »
рус. брать, восходит к и.-е. ber- носить, как в беременна, и славянское значение всегда считалось вторичным. Но оказалось что в ностратическом bar- значит брать (в руки). Просто в славянском диалекте оно сохранило древнее значение, а в ИЕ сдвинулось в носить  (в руках).
*bher- «носить» > *bhermn- «ноша» > б(е)ремя > беременная «имеющая ношу > плод», ср. словен. nosečnica

Где тут ностратика?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44052
  • Gender: Male
« Reply #41on: November 18, 2011, 09:47 »
Ну вот, например, - Вездесущий генитив

Все остальные языки мира также предлагаю записать в ностратические.

Это легко расколоть. Допустим, что вездесущий генитив дремучий архаизм со времён праязыка, а для ностратики нужны инновации. :smoke:

« Reply #42on: November 18, 2011, 09:59 »
Но об сохранении ностратических значений в отдельно взятом диалекте можно судить по например следующему примеру

А я думаю, что у всех языков-потомков должны быть зафиксированы рефлексы праформы. Если где-то что-то не зафиксировано, то это не рефлекс праформы. ::)
В каких случаях это может быть неверно? :???

Offline starrats

  • Posts: 1080
  • Gender: Male
  • starrats
    • старратс.рф
« Reply #43on: November 18, 2011, 12:19 »
Но об сохранении ностратических значений в отдельно взятом диалекте можно судить по например следующему примеру

А я думаю, что у всех языков-потомков должны быть зафиксированы рефлексы праформы. Если где-то что-то не зафиксировано, то это не рефлекс праформы. ::)
В каких случаях это может быть неверно? :???

    А может быть в исследованиях по ностратике вообще отбросить гласные звуки (как изменяющиеся слишком легко), а сравнивать только согласные?
Эволюция - это результат периодических и случайных       катастроф.
Любите врагов своих - даже стыдно подумать, кем бы мы без них были.
sterrets@mail.ru

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44052
  • Gender: Male
« Reply #44on: November 18, 2011, 12:21 »
А может быть в исследованиях по ностратике вообще отбросить гласные звуки (как изменяющиеся слишком легко), а сравнивать только согласные?

Вокализм может реконструироваться по рифмам в стихосложении. С консонантизмом сложнее. :umnik:

Offline autolyk

  • Posts: 8549
  • Gender: Male
« Reply #45on: November 18, 2011, 12:23 »
А я думаю, что у всех языков-потомков должны быть зафиксированы рефлексы праформы. Если где-то что-то не зафиксировано, то это не рефлекс праформы. ::)
В каких случаях это может быть неверно? :???
В случае слабой изученности языка. Рефлекс-то есть, но о нём ещё ничего не известно. :)
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44052
  • Gender: Male
« Reply #46on: November 18, 2011, 12:29 »
В случае слабой изученности языка. Рефлекс-то есть, но о нём ещё ничего не известно. :)

А не правильнее ли такие языки предварительно класть в какие-то парагруппы (парафилетические группы) до уточнения их места в мире?
И ни в коем случае не выдавать предварительные результаты за истину в последней инстанции. :umnik:

Offline snn

  • Posts: 4632
  • Gender: Male
    • Chuvashia DNA Project
« Reply #47on: November 18, 2011, 12:33 »
В случае слабой изученности языка. Рефлекс-то есть, но о нём ещё ничего не известно. :)

А не правильнее ли такие языки предварительно класть в какие-то парагруппы (парафилетические группы) до уточнения их места в мире?
И ни в коем случае не выдавать предварительные результаты за истину в последней инстанции. :umnik:
И много при таком подходе мы поимеем парагрупп? Просто интересно, из языков Евразии, к примеру, кто окажется в парагруппах?

Offline autolyk

  • Posts: 8549
  • Gender: Male
« Reply #48on: November 18, 2011, 12:33 »
И ни в коем случае не выдавать предварительные результаты за истину в последней инстанции.
Разумеется. Кстати, этим сильно грешил Иллич-Свитыч в «Материалах к сравнительному словарю».
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline pomogosha

  • Posts: 4112
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
« Reply #49on: November 18, 2011, 12:34 »
А я думаю, что у всех языков-потомков должны быть зафиксированы рефлексы праформы. Если где-то что-то не зафиксировано, то это не рефлекс праформы. ::)
В каких случаях это может быть неверно? :???
В случае слабой изученности языка. Рефлекс-то есть, но о нём ещё ничего не известно. :)
+1 :yes:
В случае слабой изученности языка. Рефлекс-то есть, но о нём ещё ничего не известно. :)
А не правильнее ли такие языки предварительно класть в какие-то парагруппы (парафилетические группы) до уточнения их места в мире?
И ни в коем случае не выдавать предварительные результаты за истину в последней инстанции. :umnik:
Фриков эта сторона вопроса волнует меньше всего  :eat:
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: