Author Topic: Ностратика и гласные  (Read 42853 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline snn

  • Posts: 4632
    • Chuvashia DNA Project
« Reply #150on: November 20, 2011, 12:57 »
Это как раз и попадает в пространство между Поволжьем и Сибирью. Так какие ко мне претензии?
Претензии не к Вам, конечно, а к цитате из Британники, которая выдаёт давно опровергнутую гипотезу за актуальную.
Ну, наверное категорично заявлять о том, что "все лингвистические данные говорят" рановато.
Хорошо, исправьте на «все, имеющиеся на данный момент, лингвистические данные».

Дело в том, что Британника как раз и пишет, что на сегодняшний день это мнение уже не актуально:
Quote
Earlier, proponents of the Ural-Altaic hypothesis tended to place the Uralic homeland in south-central Siberia, near the sources of the Ob and the Yenisey, but there is no substantive support for this view.

Offline Bhudh

  • Posts: 48188
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #151on: November 20, 2011, 12:58 »
Странно, что нет выхода на ностратику. Здесь ПИЕйский бык не указан как заимствование..
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline snn

  • Posts: 4632
    • Chuvashia DNA Project
« Reply #152on: November 20, 2011, 12:59 »
Финно-угорские определены были ещё более 2 веков назад.
Окончательно определил венгерский в ФУ в 60-х годах 19 в. Й. Буденц.
Да. Но, что характерно, сама мысль о родстве венгерского и финских уходит корнями как минимум к XV веку.
А с другой стороны, принадлежность венгерского к финно-угорским долго вызывала сомнения.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43504
« Reply #153on: November 20, 2011, 13:00 »
Претензии не к Вам, конечно, а к цитате из Британники, которая выдаёт давно опровергнутую гипотезу за актуальную.

Ну, на энциклопопию ругаться всё же негоже - они могут и не следить за всеми новостями в конкретной области знаний. :???

Offline autolyk

  • Posts: 8549
« Reply #154on: November 20, 2011, 13:01 »
Earlier, proponents of the Ural-Altaic hypothesis tended to place the Uralic homeland in south-central Siberia, near the sources of the Ob and the Yenisey, but there is no substantive support for this view.
Вы понимаете разницу между концепциями Ф. Видемана и П. Хайду?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43504
« Reply #155on: November 20, 2011, 13:03 »
Если "степная гипотеза" верна,то предъявите свидетельства проникновения из степей в регион довольно значительных групп людей,которые смогли бы принести с собой язык.

Археология фиксирует, по-видимому, некие макромиграции только. Почему язык не мог быть принесён незначительной группой, ставшей местной элитой? :???

Offline snn

  • Posts: 4632
    • Chuvashia DNA Project
« Reply #156on: November 20, 2011, 13:09 »
Earlier, proponents of the Ural-Altaic hypothesis tended to place the Uralic homeland in south-central Siberia, near the sources of the Ob and the Yenisey, but there is no substantive support for this view.
Вы понимаете разницу между концепциями Ф. Видемана и П. Хайду?
Я не понимаю ваши претензии к Британнике. Разницу между Видеманом и Хайду я понимаю. И не только между ними.
Вы пишите, что по современным лингвистическим данным прародина уральских располагается  на территории между Камой и среднем течением Оби. Так? Так.
Британника же пишет, что раньше прародину уральских определяли у истоков Оби и Енисея, но теперь эта точка зрения не находит подтверждения. Так? Так.
Вот вам и Видеман с Хайду. :)

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48091
« Reply #157on: November 20, 2011, 13:09 »
А с другой стороны, принадлежность венгерского к финно-угорским долго вызывала сомнения.
Кажется, львиная доля этих сомнений относится к венгерским же националистам (Аттила, турул... ну вы поняли). У Ломоносова, например, родство венгерского с чудскими наречиями указывается уже как нечто почти само собой разумеющееся.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline snn

  • Posts: 4632
    • Chuvashia DNA Project
« Reply #158on: November 20, 2011, 13:11 »
Претензии не к Вам, конечно, а к цитате из Британники, которая выдаёт давно опровергнутую гипотезу за актуальную.

Ну, на энциклопопию ругаться всё же негоже - они могут и не следить за всеми новостями в конкретной области знаний. :???
Так самое смешное, что энциклопедия как раз пишет о том, что эта теория теперь не актуальна. Британника, безусловно, не истина в последней инстанции, а всего лишь энциклопедия, если кто чего не понял ещё, конечно. :)

Offline autolyk

  • Posts: 8549
« Reply #159on: November 20, 2011, 13:14 »
Вы пишите, что по современным лингвистическим данным прародина уральских располагается  на территории между Камой и среднем течением Оби. Так? Так.
Британника же пишет, что раньше прародину уральских определяли у истоков Оби и Енисея, но теперь эта точка зрения не находит подтверждения. Так? Так.
Сначала прародину уральских языков помещали в р-не Саянского нагорья (Видеман - Кастрен), затем на Среднерусской равнине в р-не течения Волги (Итконен - Аристэ), сейчас — между Камой и средним течение Оби (Хайду). Вот так.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline snn

  • Posts: 4632
    • Chuvashia DNA Project
« Reply #160on: November 20, 2011, 13:18 »
А с другой стороны, принадлежность венгерского к финно-угорским долго вызывала сомнения.
Кажется, львиная доля этих сомнений относится к венгерским же националистам (Аттила, турул... ну вы поняли). У Ломоносова, например, родство венгерского с чудскими наречиями указывается уже как нечто почти само собой разумеющееся.
Мы поняли.
Но вот вопрос, в данный момент никто (кроме фриков) никак в венгерском не сомневается? В его месте среди уральских языков? Тюркские фрики сразу же лесом, лесом и в степь на...

Offline autolyk

  • Posts: 8549
« Reply #161on: November 20, 2011, 13:20 »
Но вот вопрос, в данный момент никто (кроме фриков) никак в венгерском не сомневается? В его месте среди уральских языков?
Может быть потроллите в псевде?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48091
« Reply #162on: November 20, 2011, 13:21 »
А с другой стороны, принадлежность венгерского к финно-угорским долго вызывала сомнения.
Кажется, львиная доля этих сомнений относится к венгерским же националистам (Аттила, турул... ну вы поняли). У Ломоносова, например, родство венгерского с чудскими наречиями указывается уже как нечто почти само собой разумеющееся.
Мы поняли.
Но вот вопрос, в данный момент никто (кроме фриков) никак в венгерском не сомневается? В его месте среди уральских языков? Тюркские фрики сразу же лесом, лесом и в степь на...
Целостность финно-угорской группы вроде бы никем всерьёз не оспаривается, равно как и её состав. Иное дело - состав уральской семьи.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline snn

  • Posts: 4632
    • Chuvashia DNA Project
« Reply #163on: November 20, 2011, 13:22 »
Вы пишите, что по современным лингвистическим данным прародина уральских располагается  на территории между Камой и среднем течением Оби. Так? Так.
Британника же пишет, что раньше прародину уральских определяли у истоков Оби и Енисея, но теперь эта точка зрения не находит подтверждения. Так? Так.
Сначала прародину уральских языков помещали в р-не Саянского нагорья (Видеман - Кастрен), затем на Среднерусской равнине в р-не течения Волги (Итконен - Аристэ), сейчас — между Камой и средним течение Оби (Хайду). Вот так.
И? Британника и написала, что помещать между Обью и Енисеем уже как бы не очень, что это устарелая теория. И это никак не противоречит тому, что сейчас Хайду придерживается взгляда о размещении прародины между Камой и средним течением Оби.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
« Reply #164on: November 20, 2011, 13:23 »
Иное дело - состав уральской семьи.
Вы имеете в виду юкагирские?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline snn

  • Posts: 4632
    • Chuvashia DNA Project
« Reply #165on: November 20, 2011, 13:24 »
Но вот вопрос, в данный момент никто (кроме фриков) никак в венгерском не сомневается? В его месте среди уральских языков?
Может быть потроллите в псевде?
Вы не поняли. Это вопрос, а не троллинг. Вопрос без всякого подтекста к тем, кто в курсе.  Awwal12 уже ответ дал.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48091
« Reply #166on: November 20, 2011, 13:25 »
Иное дело - состав уральской семьи.
Вы имеете в виду юкагирские?
Ну да, что ж ещё-то.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline autolyk

  • Posts: 8549
« Reply #167on: November 20, 2011, 13:26 »
И? Британника и написала, что помещать между Обью и Енисеем уже как бы не очень, что это устарелая теория.
И вместо этого выдвинула очень актуальную гипотезу:
Quote
The central Volga origin hypothesis is also supported by the geographic distribution of the daughter languages
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

« Reply #168on: November 20, 2011, 13:30 »
Иное дело - состав уральской семьи.
Вы имеете в виду юкагирские?
Ну да, что ж ещё-то.
Генетическое родство уральских и юкагирских под большим вопросом, так что лучше понимать под уральскими ФУ + самодийские.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline snn

  • Posts: 4632
    • Chuvashia DNA Project
« Reply #169on: November 20, 2011, 13:32 »
И? Британника и написала, что помещать между Обью и Енисеем уже как бы не очень, что это устарелая теория.
И вместо этого выдвинула очень актуальную гипотезу:
Quote
The central Volga origin hypothesis is also supported by the geographic distribution of the daughter languages
Выше Невский уже написал всё по  поводу энциклопедий. Это первое.
Второе. Я написал Айжи, что прародину уральских локализуют между Поволжьем и Сибирью. И привёл две цитаты для иллюстрации разброса во мнениях в научной среде.
Третье. Хайду не истина в последней инстанции. Дай бог нам всем долгих лет жизни, и, думаю, мы увидим ещё одну прародину уральских. :)

« Reply #170on: November 20, 2011, 13:47 »

Археология фиксирует, по-видимому, некие макромиграции только. Почему язык не мог быть принесён незначительной группой, ставшей местной элитой? :???
Справедливое замечание. Только вот всегда ли происходит именно так?

« Reply #171on: November 20, 2011, 16:51 »
Если "степная гипотеза" верна,то предъявите свидетельства проникновения из степей в регион довольно значительных групп людей,которые смогли бы принести с собой язык.

Археология фиксирует, по-видимому, некие макромиграции только. Почему язык не мог быть принесён незначительной группой, ставшей местной элитой? :???
Незначительной в какой мере?К примеру турки,венгры,авары, наследили изрядно,не говоря уже об испанцах и англичанах.От этой элиты следы должны были оставаться.К примеру артефакты Катакомбн. КИО,которая судя по всему носила кастовый характер,где ямники и катакомбники жили рядом,но не вместе,следов такой элиты много.Позже на их основе образовались Срубные культуры,которые снесли катакомбников,но которые оставили ощутимый след в формировании срубников.Малочисленные группы так наз. "элиты",не оставляющих никаких следов,языки не навязывают,они растворяются в среде завоеванных,как это произошло с маньджурами,монголами и т.д.Главное условие такого навязывания-это наличие прочных коммуникаций между "колонистами" и "метрополией",которая может обеспечить сохранение традиции,т.е. языка,и которая позволит им не раствориться в окружающей массе.Такие коммуникации должны оставлять артефакты,конечно если они не морские,что в нашем случае именно так,а их просто нет,тогда как в другом направлении они есть.Возникает вопрос,так кто кого "элитизировал"?

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
« Reply #172on: November 20, 2011, 18:20 »
Странно, что нет выхода на ностратику. Здесь ПИЕйский бык не указан как заимствование..

Eurasiatic: *ṭtxō̆rV-Meaning: a k. of domestic animal
Proto-Altaic: *t`ṓrV-Meaning: young animal
Proto-Dravidian : *tor_-Meaning : kine
Proto-IE: *steur->arm:tawar   Meaning: bull
-----------------
Semitic: *t_awr- 'bull, ox'
--------------------
Central Chadic: *čiw(-ar)- 'elephant'
--------------------------
не  подскажите   откудо  бы    поставить     Arm:čiwał-чудище,мифическое животное ?

Offline autolyk

  • Posts: 8549
« Reply #173on: November 20, 2011, 18:22 »
Хайду не истина в последней инстанции.
Разумеется. Только с аргументами П. Хайду соглашались К.Е. Майтинская, Б.А. Серебренников, Е.А. Хелимский. Не возражает и В.В. Напольских. Оспаривает только Е. Березняк и у snn какие-то беспочвенные сомнения.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Bhudh

  • Posts: 48188
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #174on: November 20, 2011, 18:23 »
sagittarius, откуда у Вас такой состав?
Сами сложили? [1]
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: