история иврита среди неевреев

[Toivo]

Насчёт языка — никогда ничего подобного не встречал и не слышал. Думаю, ошибка.

Это хорошо.

Так евреям обучать неевреев, а не неевреям изучать самим.

Не совсем так.

Поясню свой комментарий: я здесь говорил только про язык.

[ali_hoseyn]

Насчёт языка — никогда ничего подобного не встречал и не слышал. Думаю, ошибка.

Это вполне закономерным образом вытекало из запрета обучать Торе. Ведь тогда не существовало специализированных сборников нерелигиозных текстов на иврите, чтобы, не дай Б-г, не нарушить запрет.

[mnashe]

а как быть с случаем существующее вероучение+новый (личный и групповой) религиозный опыт? и кроме того одни учителя этот опыт отрицают, а другие - поддерживают? ведь напр. те же христианство, ислам и совр.иудаизм по отношению к древнему единобожию можно попробовать рассмотреть с такой точки зрения?

Опыт — это замечательно, а вот кромсание Учения — совсем другое дело.

[hodzha]

Не думаю, что это важный вопрос. Если кто-то хочет знать его — прекрасно, если нет — ничего в том плохого.

но ведь это означает фактически пустить ситуацию на самотек?   наверное я не совсем правильно сформулировал вопрос, он был скорее в том - стоит ли, по вашему мнению, вкладывать деньги в создание образовательных ресурсов по ивриту для граждан всего мира? понравилась бы лично вам такая инициатива и как бы по вашему мнению к ней бы отнеслись евреи из других регионов планеты?

[Leo]

Не думаю, что это важный вопрос. Если кто-то хочет знать его — прекрасно, если нет — ничего в том плохого.

но ведь это означает фактически пустить ситуацию на самотек?   наверное я не совсем правильно сформулировал вопрос, он был скорее в том - стоит ли, по вашему мнению, вкладывать деньги в создание образовательных ресурсов по ивриту для граждан всего мира? понравилась бы лично вам такая инициатива и как бы по вашему мнению к ней бы отнеслись евреи из других регионов планеты?

Зачем вкладывать деньги в планетарном масштабе в то, что не несёт практического применения? Скорее всего это вызовет результат, обратный желаемому.

[mnashe]

Это вполне закономерным образом вытекало из запрета обучать Торе. Ведь тогда не существовало специализированных сборников нерелигиозных текстов на иврите, чтобы, не дай Б-г, не нарушить запрет.

В Талмуде полно историй, когда еврейские мудрецы цитируют неевреям, задающим вопросы о Торе, фразы из Писания. И подробно им объясняют.
Видимо, Вы неправильно понимаете упомянутый запрет.

[hodzha]

Опыт — это замечательно, а вот кромсание Учения — совсем другое дело.

но ведь тут еще проблема в том, что если со св.писанием в некотором виде могут почитать и ознакомиться все, то со св.преданием (устной частью учения) - нет. с одной стороны, общаясь с разными людьми знакомишься с разными частями предания, с другой - наверное можешь чего-то упустить. как вы предлагаете в этой ситуации определять кто именно сектант и раскольник, т.е. покромсал учение? существуют ли формальные критерии и можно ли им доверять?

[mnashe]

наверное я не совсем правильно сформулировал вопрос, он был скорее в том - стоит ли, по вашему мнению, вкладывать деньги в создание образовательных ресурсов по ивриту для граждан всего мира? понравилась бы лично вам такая инициатива и как бы по вашему мнению к ней бы отнеслись евреи из других регионов планеты?

Смысла в ней я не вижу. Само по себе это не плохо, но тратить на это серьёзные деньги вряд ли оправданно. Зачем?

[ali_hoseyn]

В Талмуде полно историй, когда еврейские мудрецы цитируют неевреям, задающим вопросы о Торе, фразы из Писания. И подробно им объясняют.
Видимо, Вы неправильно понимаете упомянутый запрет.

Все истории из Талмуда непременно имеют под собой реальную историческую основу, а неевреи, с которыми они дискутировали, были сплошь ивритоговорящие. Ога.

[hodzha]

Зачем?

как минимум наверное стоит ожидать снижения уровня негатива в мировом обществе по отношению к Израилю. люди обычно боятся и непринимают то, что плохо понимают. хотя  наверное, с другой стороны, ореол таинственности тоже в некоторых случаях может сыграть свою позитивную роль и подогреть интерес. 

[mnashe]

как вы предлагаете в этой ситуации определять кто именно сектант и раскольник, т.е. покромсал учение? существуют ли формальные критерии?

Рамбам (Маймонид) попытался формализовать: (wiki/ru) 13_принципов_веры
Нельзя сказать, что получилось идеально, но ничего лучшего никому не удавалось.

[mnashe]

Все истории из Талмуда непременно имеют под собой реальную историческую основу, а неевреи, с которыми они дискутировали, были сплошь ивритоговорящие. Ога.

Не понял — при чём тут ивритоговорящие?
Запрет обучать нееврея Торе не имеет никакого отношения к языку. Если нельзя, то нельзя и по-гречески, и по-латински, а когда можно, так можно и на иврите.
Вопрос об историчности здесь вообще не в тему — если бы составители Талмуда считали подобные диалоги нарушением запрета, они не внесли бы их в Талмуд, независимо от историчности. А если бы внесли, то только со своим комментарием, почему в данном случае это таки было оправдано.

[mnashe]

как минимум наверное стоит ожидать снижения уровня негатива в мировом обществе по отношению к Израилю. люди обычно боятся и непринимают то, что плохо понимают. хотя  наверное, с другой стороны, ореол таинственности тоже в некоторых случаях может сыграть свою позитивную роль и подогреть интерес.

Нереально же!
Тот, кто берётся за изучение, не имея с того никакой практической выгоды, и так расположен к евреям доброжелательно. А с какого бодуна рядовой обыватель-антисемит за это возьмётся?

[hodzha]

А с какого бодуна рядовой обыватель-антисемит за это возьмётся?

не понимаю, почему рядовой обыватель обязательно должен быть антисемитом? ему скорее все равно, но при этом его усиленно пичкают всякой дэзой, часто просто невзначай, бо все так говорят. иногда даже маленькая, но правдивая информация может на многое простому человеку открыть глаза. если бы евреи больше доходчиво рассказывали о себе, думаю бытового недопонимания и неприятия было бы гораздо меньше. но такое впечатление иногда, что евреи, то ли от гордости, то ли неизвестно почему, даже этого не хотят делать, предпочитая, чтобы, как на Украине говорят, галушки сами в рот прыгали. единственное, что сейчас, правда, слава Богу, есть интернет и этот вопрос уже не стоит так остро как 100-200, или даже 50 лет назад. 

[mnashe]

не понимаю, почему рядовой обыватель обязательно должен быть антисемитом?

Я такого не говорил.
Обыватель-антисемит не станет изучать иврит. Деза ему абсолютно не мешает — он впитывает её некритически, как чистую правду.
Обывателю-неантисемиту тем более всё это до лампочки.
Идеологический антисемит, возможно, станет, если увидит в этом практическую пользу в своей антисемитской деятельности.

[mnashe]

если бы евреи больше доходчиво рассказывали о себе, думаю бытового недопонимания и неприятия было бы гораздо меньше

Разные были исторические времена в разных странах.
Бывало, что такая возможность у евреев была, и они её использовали, и антисемитизма действительно было намного меньше.
Но те государства, что использовали евреев в роли «козла отпущения», переключая на них гнев народа, следили, чтобы народ не узнал правду о реальных евреях.

[ali_hoseyn]

Не понял — при чём тут ивритоговорящие?

Тема вообще-то про иврит.

[mnashe]

Тема вообще-то про иврит.

И?‥
Не улавливаю Вашей логики,

[Yitzik]

Почти оффтоп, но всё же. Меир Брук о мировых тенденциях и обучении неевреев Торе

[ali_hoseyn]

И?‥

Ничего, Мнаше. Не смею Вас больше прерывать.

[mnashe]

Почти оффтоп, но всё же. Меир Брук о мировых тенденциях и обучении неевреев Торе

Понравилось, спасибо!

[Marius]

The Massoreth Ha-Massoreth of Elias Levita (an exposition of the Masoretic notes on the Hebrew Bible) Christian D. Ginsburg 1867

Life of Elias Levita в самом начале.

[piton]

Не вполне понят суть темы. Иврит (и арамейский) всегда изучался в Европе, по понятным причинам. Был в программе церковных учебных заведений. Л. Н. Толстой, кстати, знал древнееврейский, не знаю уж, насколько хорошо.

[Wolliger Mensch]

Не вполне понят суть темы. Иврит (и арамейский) всегда изучался в Европе, по понятным причинам. Был в программе церковных учебных заведений. Л. Н. Толстой, кстати, знал древнееврейский, не знаю уж, насколько хорошо.

Насчёт «всегда», это конечно, вы маханули. Но с развитием филологии — да, старались изучать, в первую очередь, для того, чтобы еретиков изобличать в искажённых переводах священных писаний, а также для внушения евреям.