Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Эволюция: от сложного к простому?

Автор Ace, марта 11, 2004, 15:04

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Artemon

Цитата: Евгений от июня  1, 2010, 01:26
Цитата: Artemon от июня  1, 2010, 01:22
А когда язык гнёт тебя как ему угодно - это уже не богатство, тут другое слово надо...
Так делает любой язык. Это называется грамматика :P
Ну, пусть так. Так вот желательно, чтобы не сильно враскоряку. :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

regn

Цитата: I. G. от мая 31, 2010, 22:21
Это всего лишь говорит о различиях, но не о сложности.

Ну почему же.

Если языки A и Б имеют граммему В, причем в языке А граммема В выражается 1м способом, а в языке Б - десятью, то язык Б сложнее языка А.

Более частный случай: если язык А имеет 1 косвенный падеж, употребимый как беспредложное дополнение, а язык Б имеет таких падежей несколько, то язык Б сложнее языка А.

Таково мое мнение.

Цитата: I. G. от мая 31, 2010, 22:21
Если продолжать Вашу мысль, мы опять дойдем до того, что древнерусский сложнее современного русского...

Тут надо думать. Система имени сложнее. Глагол - не знаю. Не знаю, насколько тогда была сложна видо-временная система. То есть, систему времен я знаю, только не знаю, насколько сложны были видовые противопоставления.

Wulfila

Цитата: regn от
Более частный случай: если язык А имеет 1 косвенный падеж, употребимый как беспредложное дополнение, а язык Б имеет таких падежей несколько, то язык Б сложнее языка А.

эт как посмотреть..
мне в своё время при изучении французского
много крови попортило т.н. "глагольное управление"
привязанные к глаголу предлоги (точнее, послелоги)
в зависимости от которых меняется смысловое содержание глагола
я это воспринимал как "падеж ч/з жопу"..
упорядоченные унифицированные падежные окончания
в этом смысле проще..
jah hlaiwasnos usluknodedun

regn

В данном случае я о предлогах не говорю. Я имею ввиду только беспредложные дополнения. С предлогами - там свои заморочки.

А вообще мне кажется, что это уже какое-то утрирование - говорить, что вообще нет языков посложнее и попроще... Это как-то странно...

Andrei N

Цитата: Wulfila от июня  1, 2010, 04:47
много крови попортило т.н. "глагольное управление"
привязанные к глаголу предлоги (точнее, послелоги)
в зависимости от которых меняется смысловое содержание глагола
я это воспринимал как "падеж ч/з жопу"..
Можете привести примеры? А то я плохо понимаю о чем идет речь..
[здесь должно что-то быть]

I. G.

Цитата: regn от июня  1, 2010, 04:51
А вообще мне кажется, что это уже какое-то утрирование - говорить, что вообще нет языков посложнее и попроще... Это как-то странно...
В английском языке есть артикли, а в русском нет. Означает ли это:
1. В русском категория определенности/неопределенности никак не выражается?
2. Русский проще английского?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Wolliger Mensch

Цитата: I. G. от июня  1, 2010, 11:59
2. Русский проще английского?

В плане детерминации — безусловно проще. В русском есть и артикли, и детерминирование порядком слов. Но ни то, ни другое не является грамматикализованым, следовательно язык предоставляет говорящему самому решать. В английском в этом плане всё намного суровее.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

regn

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2010, 12:06
В плане детерминации — безусловно проще. В русском есть и артикли, и детерминирование порядком слов. Но ни то, ни другое не является грамматикализованым, следовательно язык предоставляет говорящему самому решать. В английском в этом плане всё намного суровее.

+1

Wulfila

Цитата: Wulfila от
много крови попортило т.н. "глагольное управление"
Цитата: juzare от Можете привести примеры? А то я плохо понимаю о чем идет речь..
z.B.
jah hlaiwasnos usluknodedun

Artemon

Цитата: regn от июня  1, 2010, 17:25
Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2010, 12:06
В плане детерминации — безусловно проще. В русском есть и артикли, и детерминирование порядком слов. Но ни то, ни другое не является грамматикализованым, следовательно язык предоставляет говорящему самому решать. В английском в этом плане всё намного суровее.
+1
Точно.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

maristo

Хотел назвать тему "деградация языков" или "декомпозиция...", но решил назвать нейтрально. Так вот. Я подметил, что древние языки, как правило, имеет большее количество всяких категорий, и в то же время более стройны. Со временем языки теряют некоторые категории и обзаводятся множеством исключений и нерегулярностей. Всё это напоминает простое "рассыпание". Неужели нет примеров усложнения языка, появления значительного количества новых категорий, или исторические изменения приводили лишь к упрощению? Усложнением я бы назвал повышение не трудности изучения, а именно многосоставности.  :umnik:
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Wulfila

Цитата: maristo от
Неужели нет примеров усложнения языка, появления значительного количества новых категорий?
система причастий литовского
jah hlaiwasnos usluknodedun

autolyk

Все ФУ языки эволюционировали от аналитизма в сторону увеличения степени синтеза, если Вы это имели ввиду под примерами усложнения языка.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

rlode

на самом деле мы знаем не так уж много языков в их древнем состоянии, так что однозначно так утверждать нельзя. Ну а что касается примеров, то, например, в тюркских языках довольно многие формы развились из аналитических конструкций.

Квас

Древнеанглийский: два времени. Современный английский: двенадцать времён (tenses). Подходит такой пример?
Пишите письма! :)

Hellerick

Как на счет появления во многих европейских языках различия формального и фамильярного «ты»? А категории определенности/неопределенности?

Квас

Ещё можно сравнить систему подчинения предложений в современном русском с отсутствием оной в древнерусском.
Пишите письма! :)

maristo

Цитата: Hellerick от октября 31, 2010, 17:38
Как на счет появления во многих европейских языках различия формального и фамильярного «ты»? А категории определенности/неопределенности?

Вот это уже покрупнее. Действительно, в ИЕ-старье нет артиклей.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Квас

Цитата: maristo от октября 31, 2010, 17:41
Действительно, в ИЕ-старье нет артиклей.

Гриня на вас нет! А древнегреческий?
Пишите письма! :)

Квас

Пишите письма! :)

RawonaM

Появление новых нерегулярностей это в некотором смысле усложнение. Часто старые нерегулярности заменяются регулярностями, так говорить об однозначном направлении не стоит.

В двух словах так:
Когда язык "упрощается", по-вашему, то это в принципе упрощение морфологии, но ведь вследствие этого уложняется синтаксис. Затем служебные слова прикрепляются к значимым словами и получается агглютинативный язык, затем из-за опять же фонетических процессов получается фузия и язык уже вырабатывает словоизменение, потом опять словоизменение отмирает, вырабатывается сложный синтаксис и т.п.

Вы идете по пути развития языкознания, раньше так и думали. В современная лингвистике уже нет этого заблуждения.

arseniiv


maristo

Цитата: arseniiv от октября 31, 2010, 17:48
Offtop
Цитата: maristo от октября 31, 2010, 17:25
или "декомпозиция..."
Это-то слово с какого боку? :o

На Лингвофоруме видел. Просто разрушение идёт прямо по швам - грамматическим категориям. Хотя по-моему семантика усложняется и лексика разрастается, а вот структура простеет.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Евгений

Цитата: RawonaM от октября 31, 2010, 17:46
Появление новых нерегулярностей это в некотором смысле усложнение. Часто старые нерегулярности заменяются регулярностями, так говорить об однозначном направлении не стоит.

В двух словах так:
Когда язык "упрощается", по-вашему, то это в принципе упрощение морфологии, но ведь вследствие этого уложняется синтаксис. Затем служебные слова прикрепляются к значимым словами и получается агглютинативный язык, затем из-за опять же фонетических процессов получается фузия и язык уже вырабатывает словоизменение, потом опять словоизменение отмирает, вырабатывается сложный синтаксис и т.п.

Вы идете по пути развития языкознания, раньше так и думали. В современная лингвистике уже нет этого заблуждения.
Offtop
Вау, Равонам написал лингвистическое сообщение. Видать, тема задела. (Меня тоже задела, но я сдержался.)
PAXVOBISCVM

Солохин

Лехослав в одной из тем (в разделе "Эсперанто") убедительно доказал мне на примере славянских языков, что упрощение в одном сопряжено с усложением в другом. Не могу вспомнить, где именно. Наверное, в бесконечной ветке "Че там с Эсперанто".........
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр