Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Эволюция: от сложного к простому?

Автор Ace, марта 11, 2004, 15:04

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

troyshadow

звуки быстрее и информативней жестов,другой вопрос-почему у народов верхнего неолита(более примитивных на земле нет) языки,выносящие мозг сложностью грамматики?

Zhendoso

Цитата: troyshadow от марта 18, 2013, 13:00
звуки быстрее и информативней жестов,другой вопрос-почему у народов верхнего неолита(более примитивных на земле нет) языки,выносящие мозг сложностью грамматики?
Возможно, издержки сравнительно недавней конвертации в звук жестовых языков. Почитайте, н-р, о вальбири, до сих пор существующем в двух вариантах, жестовом и звуковом. Весьма познавательно.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

troyshadow

однако упрощение все-таки есть,тут,имхо,не стоит лазить так глубоко в историю,все хорошо очевидно на относительно развитом этапе:-)


Валер

Цитата: troyshadow от марта 18, 2013, 13:00
звуки быстрее и информативней жестов,другой вопрос-почему у народов верхнего неолита(более примитивных на земле нет) языки,выносящие мозг сложностью грамматики?
А конкретней? сложность чего, и с чем в сравнении?
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

troyshadow

Цитата: Валер от марта 18, 2013, 16:52
Цитата: troyshadow от марта 18, 2013, 13:00
звуки быстрее и информативней жестов,другой вопрос-почему у народов верхнего неолита(более примитивных на земле нет) языки,выносящие мозг сложностью грамматики?
А конкретней? сложность чего, и с чем в сравнении?
огромное число именных классов,всяких инклюзивов и прочее...

Солохин

Цитата: Вадимий от марта 18, 2013, 14:49
Цитата: troyshadow от марта 18, 2013, 13:00звуки быстрее и информативней жестов
с чего вдруг?
Звуковая речь - это жестикуляция языком и другими органами речи.
Мне кажется совершенно очевидным, что язык и пр. гораздо ловчее и быстрее рук. Разве не так?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Вадимий

Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 18:51
Мне кажется совершенно очевидным, что язык и пр. гораздо ловчее и быстрее рук. Разве не так?
Для тебя может и да. Но для используемых жестовых языков это совершенно не обязательно так. Я думаю, что информационная плотность1 речи нейтивов ЖЯ не меньше таковой относительно других языков.

1 даже и не знаю, как не псевдово расшифровать этот термин.

Валер

Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 18:51
Цитата: Вадимий от марта 18, 2013, 14:49
Цитата: troyshadow от марта 18, 2013, 13:00звуки быстрее и информативней жестов
с чего вдруг?
Звуковая речь - это жестикуляция языком и другими органами речи.
Мне кажется совершенно очевидным, что язык и пр. гораздо ловчее и быстрее рук. Разве не так?
Вы можете назвать речь жестикуляцией языка, но вряд ли тем самым установите аналогию с собственно жестикуляцией. Последняя оперирует движениями всякими членами тела выражая относительно грубые смыслы. Махая же языком мы имеем звуковую систему символов, более изощрённую, во всяком случае в потенции
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Солохин

Цитата: Валер от мая  5, 2013, 19:07Последняя оперирует движениями всякими членами тела выражая относительно грубые смыслы.
Вы имеете в виду, что максимальное количество знаков-жестов невелико?
Ведь смыслы, которые связываются с теми или иными знаками, могут быть какими угодно. Хоть грубыми, хоть тонкими.
Итак, вопрос в количестве?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Вадимий от мая  5, 2013, 18:55
Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 18:51
Мне кажется совершенно очевидным, что язык и пр. гораздо ловчее и быстрее рук. Разве не так?
Для тебя может и да.
То есть, это лишь вопрос привычки... как и многое прочее, касающееся языка.
Понял, согласен. Признаю, что был неправ.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Вадимий

Так. Не путаем путина и путану.
Жестикуляция — это паралингвистическое средство передачи фоновых, что ли, или как их назвать, смыслов.
Жестовая речь — это лингвистическое средство общения, как и всякая другая речь.

Вадимий

Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 19:28
То есть, это лишь вопрос привычки... как и многое прочее, касающееся языка.
Не. Сравни «>(» и китайский иероглиф.

Валер

Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 19:21
Цитата: Валер от мая  5, 2013, 19:07Последняя оперирует движениями всякими членами тела выражая относительно грубые смыслы.
Вы имеете в виду, что максимальное количество знаков-жестов невелико?
Ведь смыслы, которые связываются с теми или иными знаками, могут быть какими угодно. Хоть грубыми, хоть тонкими.
Итак, вопрос в количестве?
По мне так в качестве. Я прежде всего про грамматические завороты, но и не только
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Вадимий

Цитата: Валер от мая  5, 2013, 19:40
По мне так в качестве. Я прежде всего про грамматические завороты, но и не только
Ещё раз: не мешайте маргариту и маргарин! В ЖЯ есть грамматика.
Если окодемеги и носители не врут.
А в жестикуляции нічого нема.
Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 19:43
Не понял. Поясни!
Какая разница между смайликом «>(» и словом «ярость»?

Солохин

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Вадимий от мая  5, 2013, 19:43РЖЯ есть грамматика.
И в американском тоже. По крайней мере, Justin Gagnon уверяет, что это так.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Вадимий от мая  5, 2013, 19:44Какая разница между смайликом «>(» и словом «ярость»?
Смайлик не является частью синтаксической системы. Он вроде междометия. А слово ярость - часть большой и сложной синтаксической системы, благодаря чему выразительные возможности этого слова значительно выше.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Вадимий

Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 19:45
А американском тоже. По крайней мере, Justin Gagnon уверяет, что это так.
Ради поправил с РЖЯ на ЖЯ.
Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 19:48
Смайлик не является частью синтаксической системы. Он вроде междометия. А слово ярость - часть большой и сложной синтаксической системы, благодаря чему выразительные возможности этого слова значительно выше.
Ну вот, вот и разница между жестовой речью и паралингвистичесой жестикуляцией

Валер

Цитата: Вадимий от мая  5, 2013, 19:43
Цитата: Валер от мая  5, 2013, 19:40
По мне так в качестве. Я прежде всего про грамматические завороты, но и не только
Ещё раз: не мешайте маргариту и маргарин! В ЖЯ есть грамматика.
Если окодемеги и носители не врут.
А в жестикуляции нічого нема.

Я понимаю. Просто и  то и другое я как бы вместе противопоставляю звуковой речи
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Солохин

Цитата: Вадимий от мая  5, 2013, 19:49Ну вот, вот и разница между жестовой речью и паралингвистичесой жестикуляцией
Да, наличие/отсутствие синтаксиса - критерий языка.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Валер от мая  5, 2013, 19:55и  то и другое я как бы вместе противопоставляю звуковой речи
Куда отнесем стоны, смех, крики ярости или боли?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Валер

Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 20:00
Цитата: Валер от мая  5, 2013, 19:55и  то и другое я как бы вместе противопоставляю звуковой речи
Куда отнесем стоны, смех, крики ярости или боли?
Ну прежде всего оно как бы не сознательное. А так - типа третья история - звука много, смысла мало. "Нет слов,одни слюни" (с)
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Солохин

Цитата: Валер от мая  5, 2013, 20:04
Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 20:00
Цитата: Валер от мая  5, 2013, 19:55и  то и другое я как бы вместе противопоставляю звуковой речи
Куда отнесем стоны, смех, крики ярости или боли?
Ну прежде всего оно как бы не сознательное. А так - типа третья история - звука много, смысла мало. "Нет слов,одни слюни" (с)
Во-первых, люди нередко используют звуковые "жесты" (смех, стон и проч) вполне сознательно. Во-вторых, собственно жесты очень часто бывают бессознательными.
Их, кстати, полезно изучить. Они выдают тайные мысли и расположения. Материалы по этому бессознательному "языку жестов" (который вовсе не язык, так как не имеет синтаксиса) есть в Сети.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Валер

Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 20:08
Цитата: Валер от мая  5, 2013, 20:04
Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 20:00
Цитата: Валер от мая  5, 2013, 19:55и  то и другое я как бы вместе противопоставляю звуковой речи
Куда отнесем стоны, смех, крики ярости или боли?
Ну прежде всего оно как бы не сознательное. А так - типа третья история - звука много, смысла мало. "Нет слов,одни слюни" (с)
Во-первых, люди нередко используют звуковые "жесты" (смех, стон и проч) вполне сознательно. Во-вторых, собственно жесты очень часто бывают бессознательными.

Ну, собственно жесты и есть более несознательное, чем.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр