Теория этноса

[Nekto]

Этносов не существует?

"Этнос" - это выдуманная советскими учоными "виртуальная общность", "историческимими формоми существования" которой являются племена, "народности" и нации. Выглядит так же круто как если бы синусы, квадратно-гнездовые корнеплоиды и уравнения "передовые ученые" вдруг объявили историческими формами существования квазипараллелипидального пупырчатого гиперболоиба. При этом никто толком не может дать позитивного определения "этноса" как самостоятельного явления. Однако словечко краивое, звучит наукообразно и модно, не то что бытовой термин "народ", использовавшийся ранее с похожими целями. Каких-то 30-40 лет излияния "этносов" со страниц учебников, экранов телевизоров и страниц популярных (и не очень) изданий - и вуаля: на постсоветском пространстве и политики массово используют "этнос" как категорию анализа и объект политики, и сотни тысяч простых людей свято верят, что принадлежат к неким "этносам" (в особо запущенных случаях еще и к "субэтносам" и "суперэтносам")... Вот так на наших глазах происходит появление нового воображаемого сообщества. В свое время по такой же схеме рождались нации.

Не готов спорить, но по-моему вы ошибаетесь.
"Этносы" в современном смысле  действительно придуманы только в 20-м веке, но не только советскими учоными: (wiki/en) Ethnic_group

[Alexandra A]

Не готов спорить, но по-моему вы ошибаетесь.
"Этносы" в современном
смысле  действительно придуманы только в 20-м веке, но не только советскими
учоными: (wiki/en)
Ethnic_group

Когда я недавно сказала на Форуме слово "этнос" по-русски (не помню где) -

я имела виду ethnic group, people of the same ethnic origin.

[Nevik Xukxo]

Дробление вида на локальные группы (назову так нейтрально) - это в принципе нормально.
Вопрос о границах этих локальных групп - насколько они выделяемы и непрозрачны?

[Nekto]

Вот например цыгане... Есть отличия от соседей? 

[Oleg Grom]

Nekto, начните с того, что дайте определение, что вы понимаете под "этносом". А то спорить по поводу "пустых понятий", под которыми может пониматься все что угодно, дело неблагодарное.

[Nekto]

Этнос -  a group of people whose members identify with each other, through a common heritage, often consisting of a common language, a common culture (often including a shared religion) and/or an ideology that stresses common ancestry or endogamy.
Фатит?

[Oleg Grom]

Нет. Экзамен Юлиану Владимировичу вы бы не сдали. Это урезанное определение этногрупы по версии википузии, к которому механически прилепили слово этнос. Определение крайне расплывчатое. По нему, например, получается, что пролетариат - это тоже этническая группа (или этнос по вашему). Группа людей есть? Есть, особая пролетарская культура есть? Есть. И\или идеология? Да сколько угодно! Но понятно, что под "этносом" вы не пролетариат или дворянство имеете ввиду. Непонятно только зачем нужно вам такое понятие "этноса", если то, о чем вы говорите прекрасно описывается понятием "культура"?

[Yitzik]

Мне кажется, что нейтральное слово «этническая группа» неплохо подходит в качестве зонтичного термина для понятий "нация", "народ", "народность", "племя" без детализированного уточнения, какое из них имеется в виду, так как (имхо) всё одного поля ягода.

[Nekto]

Общего происхождения у пролетариата нет. Низачод.

если то, о чем вы говорите прекрасно описывается понятием "культура"?

Понятие "культура" описывает группу людей? 

[Oleg Grom]

Мне кажется, что нейтральное слово «этническая группа» неплохо подходит в качестве зонтичного термина для понятий "нация", "народ", "народность", "племя" без детализированного уточнения, какое из них имеется в виду, так как (имхо) всё одного поля ягода.

Нет. Племя и нация - это совершенно разные никак не связанные между собой вещи. Народ - это слишком размытое понятие. "Народ! Кто идет за клинским?" - это тоже народ. "Народность" - это "историческая форма существования этноса" при феодализме и (реже) при рабовладельческом строе. Очередная виртуальная категория, определяемая через другую виртуальную категорию и не имеющая ничего общего с реальностью.

Общего происхождения у пролетариата нет. Низачод.

В вашем определении нет ни слова об "общем происхождении". К тому же "общее происхождение" - это из области мифологии. При желании подогнать "происхождение" можно и под пролетариат.

Понятие "культура" описывает группу людей? 

Внезапно, да.

[piton]

Как-то вице-президет России Руцкой выступил перед казаками: "Нам говорят, что казаки - этнос. Нет, казаки - это народ".

[Oleg Grom]

При желании подогнать "происхождение" можно и под пролетариат.

И таки нечто подобно существовало в СССР. Так называемое "пролетарское происхождение", которое трактовалось не только как социальное, но и отчасти как "генетическое".

[Oleg Grom]

"Нам говорят, что казаки - этнос. Нет, казаки - это народ".

Еще бы как-то перевести на русский, чё он хотел сказать...

[Awwal12]

"Нам говорят, что казаки - этнос. Нет, казаки - это народ".

Еще бы как-то перевести на русский, чё он хотел сказать...

На самом деле это было бы действительно интересно. Вопрос только, что же он вкладывает в оба термина.

Понятие "культура" описывает группу людей? 

Внезапно, да.

У вас своеобразное определение культуры.
Вообще я склоняюсь к мысли, что никакой культуры не существует. Каждый вкладывает в это слово какой-то свой смысл, что обессмысливает весь термин. 

[Oleg Grom]

Вообще я склоняюсь к мысли, что никакой культуры не существует. Каждый вкладывает в это слово какой-то свой смысл, что обессмысливает весь термин. 

Культура - это отдельная песня. Но она по крайней мере вызывает какие-то более менее осязаемые ассоциации.

[Nevik Xukxo]

Мне кажется, что нейтральное слово «этническая группа»

Я предложил более нейтральное - "локальная группа". Никакого этн- или нац-, чтобы не было кривотолков.
Предположим, таки есть такая локальная группа чуваши - по каким критериям чуваши чуваши?

[autolyk]

Прежде всего по языковым.

[Nevik Xukxo]

Прежде всего по языковым.

Если чуваш не знает чувашского, то он вовсе не чуваш? Но почему тогда он может считать себя чувашем?

[autolyk]

Если чуваш не знает чувашского, то он вовсе не чуваш?

Если он считает себя чувашем, и другие, считающие себя чувашами, не возражают.
А язык — это просто наиболее заметная особенность «локальной группы», как и культурная традиция, разумеется.

[snn]

Если чуваш не знает чувашского, то он вовсе не чуваш?

Если он считает себя чувашем, и другие, считающие себя чувашами, не возражают.
А язык — это просто наиболее заметная особенность «локальной группы», как и культурная традиция, разумеется.

Еврей вполне может не знать иврита и идиша, не соблюдать никаких религиозных установок, но быть при этом евреем.
А что не так с чувашами? Или с эрзянами?

[Toivo]

Если он считает себя чувашем, и другие, считающие себя чувашами, не возражают.

Что-то мне это напоминает...

[autolyk]

Еврей вполне может не знать иврита и идиша, не соблюдать никаких религиозных установок, но быть при этом евреем.

Что значит «быть евреем»?

[snn]

Еврей вполне может не знать иврита и идиша, не соблюдать никаких религиозных установок, но быть при этом евреем.

Что значит «быть евреем»?

Вы предлагаете ему не быть?

[Nevik Xukxo]

А язык — это просто наиболее заметная особенность «локальной группы», как и культурная традиция, разумеется.

Может, самое главное - это специфический эндоним группы?

[autolyk]

Еврей вполне может не знать иврита и идиша, не соблюдать никаких религиозных установок, но быть при этом евреем.

Что значит «быть евреем»?

Вы предлагаете ему не быть?

Поясните, что Вы вкладываете в понятие «быть евреем, чувашем etc»?