Author Topic: Семитская прародина  (Read 20980 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9977
« Reply #75on: December 15, 2011, 17:49 »
Мой вопрос, собственно, в том, был ли в истории промежуточный вариант, когда оба безударных гласных были частично редуцированы...
Нет, поскольку такой расклад противоречит слоговой структуре семитского слова.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40721
    • Библиотека
« Reply #76on: December 15, 2011, 17:59 »
Нет, поскольку такой расклад противоречит слоговой структуре семитского слова.
Если «семитский слог» — это прасемитский, то не противоречит ли ему в той же мере слог масоретского иврита, в котором наличествует шва?
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9977
« Reply #77on: December 15, 2011, 18:02 »
Мы говорим не о наличии/отсутствии шва в принципе, а о конкретной комбинации, которую ты предлагаешь.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

« Reply #78on: December 16, 2011, 02:08 »
Offtop
!

إنها حياة بدائية
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40721
    • Библиотека
« Reply #79on: December 25, 2011, 04:34 »
Связаны ли этимологически עצד (ʕṣ̂d) из гезерского календаря и арамейское חצד (ḥṣd) с тем же значением?
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9977
« Reply #80on: December 25, 2011, 04:43 »
Нет. В арабском عضد vs. حصد
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

« Reply #81on: January 13, 2012, 04:22 »
Сменившая ее Гасульская культура, которая ознаменовала собой появление металлургии меди в регионе, принадлежала уже носителям празападносемитского языка.
Т.е. Вы считаете, что разница в металлургической лексике не является результатом ее смены (заимствование) восточными семитами в новом регионе?
Теперь я не уверен. В конце концов для прасемитского восстанавливаются термины для молочных продуктов (масло, сливки) и в то же время картина с 'молоком' не ясна (в западносемитских и в аккадском - разные слова). Невозможно, чтобы у носителей прасемитского отсутствовало слово 'молоко'. Может, нечто подобное следует ожидать и с термином для меди?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
« Reply #82on: January 13, 2012, 19:03 »
Может, нечто подобное следует ожидать и с термином для меди?
Кажется, что запросто такое может быть.
пожиттєво

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9977
« Reply #83on: January 13, 2012, 23:01 »
Сегодня читал статью Juris Zarins, "Early Pastoral Nomadism and the Settlement of Lower Mesopotamia". Картина во многом отличается от лингвистической. В частности, датировка существования прасемитской общности, которую автор-археолог связывает со становлением кочевых пастушеских неолитических культур Сирийской пустыни, старше лингвистической, как минимум, на 2 тыс. лет (т.е. ок. 6000 г. до н.э.). Носители тех культур предстают кочевыми пастухами с некоторыми элементами земледелия (климат в Сев. Аравии был более влажным и существовала целая сеть русел рек-вади, ведущих к Месопотамской низменности), но в жизни которых большую роль играла охота на диких копытных (есть наскальные рисунки, на которых люди изображены с охотничьими палками типа австралийских бумерангов, такие же встречаются на гораздо более поздних египетских изображениях кочевых семитов). В общем, можно конечно предположить существование смешанного общества оседлого и кочевого населения, говорящего на одном языке, как это было, например, у арабов, но что делать с немаленькими расстояниями, с несоответствием строительной терминологии (дом, дверь, кирпич-сырец) кочевым времянкам (хотя есть следы и кочевого образа жизни, отраженные в слове *ʔVhl-: аккад. ālum ‘город, городская община’, др.-евр. ʔōhäl < *ʔuhl- ‘шатер’, араб. ʔahlun ‘община’, ср. с араб. qawmun ‘народ’, букв. ‘(кочевая) стоянка’), и развитой земледельческой терминологии - той незначительной роли земледелия, которую оно играло в жизни тех людей?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
« Reply #84on: January 13, 2012, 23:06 »
Археолог же :)
пожиттєво

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9977
« Reply #85on: January 13, 2012, 23:12 »
Ну это да. С другой стороны афразийскую макросемью тоже датируют от 15000 до 10000 до н.э., так что датировка не является проблемой. Проблема скорее заключается в несоответствии языковой картины археологической.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

« Reply #86on: January 13, 2012, 23:35 »
Еще интересный момент. Найдено как минимум три человеческих изображения, отличительной чертой которых является наличие шести пальцев на руках и ногах (женщина с наскального изображения совокупляющейся пары в Килва, осколок статуэтки из Айн Газаль и схожая статуэтка с шестью пальцами из докерамического Иерихона). В Библии во второй книге Царств (21:20) упоминается о шестипалом "потомке рефаимов", который насылал проклятия на израильтян во время битвы (видимо, веруя, что он наделен какой-то магической силой в силу своего происхождения). В качестве похожего типологического примера, в дагестанском фольклоре представителей потустороннего мира отличал ряд черт, среди которых были стопы, вывернутые пятками вперед.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

« Reply #87on: January 14, 2012, 06:30 »
Согласовать лингвистические и археологические данные можно при следующем сценарии. Допустим, что глоттохронологические расчеты времени распада афразийского праязыка Милитарева (10000 B.C.) - неверны. Тогда носителей ранних форм прасемитского языка, пришедших Южный Левант из Египта можно связать с Харифийской культурой. Натуфийский докерамический неолит A (Pre-Pottery Neolithic A) представляло неафразийское досемитское население. В PPN B произошла семитизация местного населения и началось формирование собственно прасемитского языка. Уже в PPN B наблюдается экспансия части носителей прасемитского языка на восток, в степь, и их скотоводческая специализация с элементами земледелия, при этом язык не распадается, но сохраняется своего рода диалектный континуум. К рубежу V-IV тыс. происходит окончательный распад праязыка. Восточная часть тяготеет к Месопотамии, а новые волны уже западносемитских диалектов (аморейский язык, засвидетельствованный в месопотамской ономастике к рубежу III-II тыс. до н.э.) вытесняют восточносемитские диалекты из Сирийской пустыни (ср. во 2-ой пол. III тыс. в Эбле говорили на восточносемитском эблаитском языке, но позднее в сер. II тыс. до н.э. на этой территории уже бытовали западносемитские языки).

Возможность существования такого континуума на протяжении тысячелетий мы можем наглядно видеть на примере арабского языка, который выделился из центральносемитской языковой общности ок. 2100 г. до н.э., но распался на арабские "языки"-диалекты только с началом экспансии на территорию Плодородного Полумесяца. Сюда же можно отнести поздний распад праберберского и пратюркского языков.

Только вот егип. jnw, прасем. *ʔVnw- ‘сосуд’ - культурный термин? Или раньше эта лексема обозначала некий сосуд из кожи животных?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

« Reply #88on: January 16, 2012, 16:52 »
В жж по ходу обсуждения вышележащего сообщения мы с одним из моих собеседников затронули извечную тему об и.-е. прародине и контактной семито-и.-е. лексике.

Quote
Что касается списка семитизмов в ИЕ, то он явно делится на две части:

1) Слова, восстанавливаемые для ПИЕ (но не обязательно для праиндохеттского). Эти слова есть в индоиранском или тохарском и, следовательно, были заимствованы до того, как предки этих ветвей ушли на восток. Сюда относятся *septm '7', *kʷreiH₂- 'покупать', *dhoHneH₂- 'зерно, хлеб'.

2) Слова, видимо, заимствованные позже миграции индоиранцев и имеющиеся только в западных ветвях ИЕ. Это *tauro- 'тур', *ghaid- 'коза', *bhar(s)- 'ячмень, пшеница'.

Т.е. первые три лексемы явственным образом указывают именно на торговые контакты, для которых смежное проживание носителей не является необходимым условием.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
« Reply #89on: January 16, 2012, 17:06 »
Это эблаиты ходили торговать в Украину?
пожиттєво

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9977
« Reply #90on: January 16, 2012, 17:12 »
Вот так всегда. Одной фразой все запорол :) Не так утрированно, конечно, но торговые связи, думаю, таки были. И простираться они могли и по ту сторону Кавказского хребта. Правда, мой собеседник прощупывал возможность существования недошедших до нас семитских языков, отделившихся от основного массива раньше всех, и от которых и.-е. и могли нахвататься слов.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline bvs

  • Posts: 8448
« Reply #91on: January 16, 2012, 17:36 »
Вино - индоевропеизм в семитских и картвельских? Это слово часто приводится как доказательство ближневосточной прародины ИЕ и возводится на праИЕ уровень, но по факту в несредиземноморских ИЕ языках скорее всего культурное заимствование.
*tauro- 'тур'
Не очень понятно, зачем было заимствовать название дикого быка.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9977
« Reply #92on: January 16, 2012, 17:39 »
Не очень понятно, зачем было заимствовать название дикого быка.
Это Вы про семитского 'быка'?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline bvs

  • Posts: 8448
« Reply #93on: January 16, 2012, 18:04 »
Про праИЕ *tauro-, если это действительно значило "тур", т.е. дикий бык. Хотя значение "дикий бык" для этого слова похоже фиксируется только в балтославянских.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9977
« Reply #94on: January 16, 2012, 18:14 »
Тогда Ваш вопрос теряет силу, поскольку в прасемитском языке (языке-источнике) дикий бык обозначался другим словом.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

« Reply #95on: May 23, 2012, 23:48 »
Аккадская и эблаитская формы восходят к *tiʔn-аt-, а древнееврейская и арамейские - к *taʔin-at-.
Увы мне! Древнееврейская и арамейские формы также восходят к *tiʔn-(а)t-: *riʔm- > др.-евр. rəʔēm, *biʔr- > др.-евр. bəʔēr.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

« Reply #96on: May 24, 2012, 01:46 »
Хотя, в принципе, *zaqin-at- > др.-евр. zəqēnå. Но зачем множить сущности?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40721
    • Библиотека
« Reply #97on: May 24, 2012, 11:23 »
*riʔm- > др.-евр. rəʔēm, *biʔr- > др.-евр. bəʔēr
pəʔēr, šəʔēr, kəʔēḇ…
А ещё туда же инфинитивное ŝəʔēṯ (корень nŝʔ) и иже с ним.
Чаще оно стягивается: ṣēṯ, но может и не стянуться.
А какие стадии предполагаются у этого переразложения?
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9977
« Reply #98on: May 24, 2012, 15:02 »
А какие стадии предполагаются у этого переразложения?
Обрати внимание на ударение:

*bíʔr- > *biʔír > bəʔḗr
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

« Reply #99on: June 2, 2012, 23:54 »
Вы будете смеяться, но аккадское titt- тоже может быть рефлексом *taʔin-at-:

titt- < *tīn-at- < *taʔin-at-
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: