Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Семитская прародина

Автор ali_hoseyn, ноября 9, 2011, 21:46

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

ali_hoseyn

Цитата: mnashe от декабря 15, 2011, 15:43Мой вопрос, собственно, в том, был ли в истории промежуточный вариант, когда оба безударных гласных были частично редуцированы...
Нет, поскольку такой расклад противоречит слоговой структуре семитского слова.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

mnashe

Цитата: ali_hoseyn от декабря 15, 2011, 15:49
Нет, поскольку такой расклад противоречит слоговой структуре семитского слова.
Если «семитский слог» — это прасемитский, то не противоречит ли ему в той же мере слог масоретского иврита, в котором наличествует шва?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

ali_hoseyn

Мы говорим не о наличии/отсутствии шва в принципе, а о конкретной комбинации, которую ты предлагаешь.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

ali_hoseyn

dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

mnashe

Связаны ли этимологически עצד (ʕṣ̂d) из гезерского календаря и арамейское חצד (ḥṣd) с тем же значением?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

ali_hoseyn

dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

ali_hoseyn

Цитата: J2a от ноября 10, 2011, 13:22
Цитата: ali_hoseyn от ноября 10, 2011, 10:39Сменившая ее Гасульская культура, которая ознаменовала собой появление металлургии меди в регионе, принадлежала уже носителям празападносемитского языка.
Т.е. Вы считаете, что разница в металлургической лексике не является результатом ее смены (заимствование) восточными семитами в новом регионе?
Теперь я не уверен. В конце концов для прасемитского восстанавливаются термины для молочных продуктов (масло, сливки) и в то же время картина с 'молоком' не ясна (в западносемитских и в аккадском - разные слова). Невозможно, чтобы у носителей прасемитского отсутствовало слово 'молоко'. Может, нечто подобное следует ожидать и с термином для меди?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Iskandar

Цитата: ali_hoseyn от января 13, 2012, 02:22
Может, нечто подобное следует ожидать и с термином для меди?
Кажется, что запросто такое может быть.

ali_hoseyn

Сегодня читал статью Juris Zarins, "Early Pastoral Nomadism and the Settlement of Lower Mesopotamia". Картина во многом отличается от лингвистической. В частности, датировка существования прасемитской общности, которую автор-археолог связывает со становлением кочевых пастушеских неолитических культур Сирийской пустыни, старше лингвистической, как минимум, на 2 тыс. лет (т.е. ок. 6000 г. до н.э.). Носители тех культур предстают кочевыми пастухами с некоторыми элементами земледелия (климат в Сев. Аравии был более влажным и существовала целая сеть русел рек-вади, ведущих к Месопотамской низменности), но в жизни которых большую роль играла охота на диких копытных (есть наскальные рисунки, на которых люди изображены с охотничьими палками типа австралийских бумерангов, такие же встречаются на гораздо более поздних египетских изображениях кочевых семитов). В общем, можно конечно предположить существование смешанного общества оседлого и кочевого населения, говорящего на одном языке, как это было, например, у арабов, но что делать с немаленькими расстояниями, с несоответствием строительной терминологии (дом, дверь, кирпич-сырец) кочевым времянкам (хотя есть следы и кочевого образа жизни, отраженные в слове *ʔVhl-: аккад. ālum 'город, городская община', др.-евр. ʔōhäl < *ʔuhl- 'шатер', араб. ʔahlun 'община', ср. с араб. qawmun 'народ', букв. '(кочевая) стоянка'), и развитой земледельческой терминологии - той незначительной роли земледелия, которую оно играло в жизни тех людей?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz


ali_hoseyn

Ну это да. С другой стороны афразийскую макросемью тоже датируют от 15000 до 10000 до н.э., так что датировка не является проблемой. Проблема скорее заключается в несоответствии языковой картины археологической.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

ali_hoseyn

Еще интересный момент. Найдено как минимум три человеческих изображения, отличительной чертой которых является наличие шести пальцев на руках и ногах (женщина с наскального изображения совокупляющейся пары в Килва, осколок статуэтки из Айн Газаль и схожая статуэтка с шестью пальцами из докерамического Иерихона). В Библии во второй книге Царств (21:20) упоминается о шестипалом "потомке рефаимов", который насылал проклятия на израильтян во время битвы (видимо, веруя, что он наделен какой-то магической силой в силу своего происхождения). В качестве похожего типологического примера, в дагестанском фольклоре представителей потустороннего мира отличал ряд черт, среди которых были стопы, вывернутые пятками вперед.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

ali_hoseyn

Согласовать лингвистические и археологические данные можно при следующем сценарии. Допустим, что глоттохронологические расчеты времени распада афразийского праязыка Милитарева (10000 B.C.) - неверны. Тогда носителей ранних форм прасемитского языка, пришедших Южный Левант из Египта можно связать с Харифийской культурой. Натуфийский докерамический неолит A (Pre-Pottery Neolithic A) представляло неафразийское досемитское население. В PPN B произошла семитизация местного населения и началось формирование собственно прасемитского языка. Уже в PPN B наблюдается экспансия части носителей прасемитского языка на восток, в степь, и их скотоводческая специализация с элементами земледелия, при этом язык не распадается, но сохраняется своего рода диалектный континуум. К рубежу V-IV тыс. происходит окончательный распад праязыка. Восточная часть тяготеет к Месопотамии, а новые волны уже западносемитских диалектов (аморейский язык, засвидетельствованный в месопотамской ономастике к рубежу III-II тыс. до н.э.) вытесняют восточносемитские диалекты из Сирийской пустыни (ср. во 2-ой пол. III тыс. в Эбле говорили на восточносемитском эблаитском языке, но позднее в сер. II тыс. до н.э. на этой территории уже бытовали западносемитские языки).

Возможность существования такого континуума на протяжении тысячелетий мы можем наглядно видеть на примере арабского языка, который выделился из центральносемитской языковой общности ок. 2100 г. до н.э., но распался на арабские "языки"-диалекты только с началом экспансии на территорию Плодородного Полумесяца. Сюда же можно отнести поздний распад праберберского и пратюркского языков.

Только вот егип. jnw, прасем. *ʔVnw- 'сосуд' - культурный термин? Или раньше эта лексема обозначала некий сосуд из кожи животных?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

ali_hoseyn

В жж по ходу обсуждения вышележащего сообщения мы с одним из моих собеседников затронули извечную тему об и.-е. прародине и контактной семито-и.-е. лексике.

ЦитироватьЧто касается списка семитизмов в ИЕ, то он явно делится на две части:

1) Слова, восстанавливаемые для ПИЕ (но не обязательно для праиндохеттского). Эти слова есть в индоиранском или тохарском и, следовательно, были заимствованы до того, как предки этих ветвей ушли на восток. Сюда относятся *septm '7', *kʷreiH₂- 'покупать', *dhoHneH₂- 'зерно, хлеб'.

2) Слова, видимо, заимствованные позже миграции индоиранцев и имеющиеся только в западных ветвях ИЕ. Это *tauro- 'тур', *ghaid- 'коза', *bhar(s)- 'ячмень, пшеница'.

Т.е. первые три лексемы явственным образом указывают именно на торговые контакты, для которых смежное проживание носителей не является необходимым условием.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Iskandar


ali_hoseyn

Вот так всегда. Одной фразой все запорол :) Не так утрированно, конечно, но торговые связи, думаю, таки были. И простираться они могли и по ту сторону Кавказского хребта. Правда, мой собеседник прощупывал возможность существования недошедших до нас семитских языков, отделившихся от основного массива раньше всех, и от которых и.-е. и могли нахвататься слов.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

bvs

Вино - индоевропеизм в семитских и картвельских? Это слово часто приводится как доказательство ближневосточной прародины ИЕ и возводится на праИЕ уровень, но по факту в несредиземноморских ИЕ языках скорее всего культурное заимствование.
Цитата: ali_hoseyn от января 16, 2012, 14:52
*tauro- 'тур'
Не очень понятно, зачем было заимствовать название дикого быка.

ali_hoseyn

Цитата: bvs от января 16, 2012, 15:36Не очень понятно, зачем было заимствовать название дикого быка.
Это Вы про семитского 'быка'?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

bvs

Про праИЕ *tauro-, если это действительно значило "тур", т.е. дикий бык. Хотя значение "дикий бык" для этого слова похоже фиксируется только в балтославянских.

ali_hoseyn

Тогда Ваш вопрос теряет силу, поскольку в прасемитском языке (языке-источнике) дикий бык обозначался другим словом.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

ali_hoseyn

Цитата: ali_hoseyn от ноября 21, 2011, 00:38Аккадская и эблаитская формы восходят к *tiʔn-аt-, а древнееврейская и арамейские - к *taʔin-at-.
Увы мне! Древнееврейская и арамейские формы также восходят к *tiʔn-(а)t-: *riʔm- > др.-евр. rəʔēm, *biʔr- > др.-евр. bəʔēr.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

ali_hoseyn

Хотя, в принципе, *zaqin-at- > др.-евр. zəqēnå. Но зачем множить сущности?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

mnashe

Цитата: ali_hoseyn от мая 23, 2012, 22:48
*riʔm- > др.-евр. rəʔēm, *biʔr- > др.-евр. bəʔēr
pəʔēr, šəʔēr, kəʔēḇ...
А ещё туда же инфинитивное ŝəʔēṯ (корень nŝʔ) и иже с ним.
Чаще оно стягивается: ṣēṯ, но может и не стянуться.
А какие стадии предполагаются у этого переразложения?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

ali_hoseyn

Цитата: mnashe от мая 24, 2012, 10:23А какие стадии предполагаются у этого переразложения?
Обрати внимание на ударение:

*bíʔr- > *biʔír > bəʔḗr
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

ali_hoseyn

Вы будете смеяться, но аккадское titt- тоже может быть рефлексом *taʔin-at-:

titt- < *tīn-at- < *taʔin-at-
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр