Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Семитская прародина

Автор ali_hoseyn, ноября 9, 2011, 21:46

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Alexandra A

Цитата: ali_hoseyn от ноября 20, 2011, 16:20
В арабском от него сохранился только глагол ساس 'править лошадью' и соотв. отглагольное имя سياسة 'политика'.
Какой тут корень и какая порода?
(У меня сейчас открылась эта тема на этом сообщении.)
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

ali_hoseyn

Цитата: Alexandra A от июня  2, 2012, 22:59Какой тут корень и какая порода?
А Вы как думаете, какая это может быть порода?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Маркоман

Цитата: ali_hoseyn от января 13, 2012, 21:12
Ну это да. С другой стороны афразийскую макросемью тоже датируют от 15000 до 10000 до н.э., так что датировка не является проблемой. Проблема скорее заключается в несоответствии языковой картины археологической.
Получается на уровне гипотетической ностратической. И тем не менее полностью доказанная. А семитский язык распался раньше ПИЕ, или это был не совсем распад из-за миграций и взаимовлияний?
Раб Кремляди и Первого канала

ali_hoseyn

Цитата: Маркоман от июня  2, 2012, 23:12А семитский язык распался раньше ПИЕ, или это был не совсем распад из-за миграций и взаимовлияний?
Прасемитский лексикон отражает неолитический уклад жизни, ПИЕ — вроде как уже бронзовый век.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

ali_hoseyn

Цитата: ali_hoseyn от мая 23, 2012, 22:48Древнееврейская и арамейские формы также восходят к *tiʔn-(а)t-
Все-таки такой вариант невозможен.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

mnashe

Цитата: ali_hoseyn от июня  2, 2012, 22:54
Вы будете смеяться, но аккадское titt- тоже может быть рефлексом *taʔin-at-:

titt- < *tīn-at- < *taʔin-at-
А исчезновение -a- в окончании женского рода регулярно?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

ali_hoseyn

Цитата: mnashe от июня  3, 2012, 01:14А исчезновение -a- в окончании женского рода регулярно?
Да. Синкопа краткого гласного в открытом заударном слоге: м.р. dámqum (< *dá/mi/qum), ж.р. damíqtum (< *da/mí/qa/tum), но формы статива — dámiq, dámqat.

Цитата: mnashe от июня  3, 2012, 01:15Почему?
Нет стечения двух согласных на конце из-за показателя ж.р.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

ali_hoseyn

Цитата: mnashe от июня  3, 2012, 01:14А исчезновение -a- в окончании женского рода регулярно?
Нужно еще заметить, что в прасемитском *-t и *-at были алломорфами: др.-евр. nəḥōšäṯ (< *nuḥuš-t-) vs. nəḥūšå (< *nuḥuš-at-).
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

mnashe

Цитата: ali_hoseyn от июня  3, 2012, 01:53
Нет стечения двух согласных на конце из-за показателя ж.р.
То есть *tiʔn-(а)t- в иврите дало бы təʔēṯ (ср. ʔe̯mēṯ ← **ʔamint-), а не təʔēnā?

Offtop
* так?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

ali_hoseyn

Цитата: mnashe от июня  3, 2012, 02:04То есть *tiʔn-(а)t- в иврите дало бы təʔēṯ (ср. ʔe̯mēṯ ← **ʔamint-), а не təʔēnā?
Нет. Я что-то не могу вспомнить слова со вторым корневым алефом и такой же структурой (а есть ли они?), но получилось бы **tiʔnå (типа riḇqå < *ribq-at-).

Твоя **təʔēṯ < **tiʔtt-, и аааа!!1.. мои глаза не могут видеть этот трехконсонантный кластер на конце! ;D
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

mnashe

Цитата: ali_hoseyn от июня  3, 2012, 02:16
Я что-то не могу вспомнить слова со вторым корневым алефом и такой же структурой
Вот и я не могу :(

Цитата: ali_hoseyn от июня  3, 2012, 02:16
но получилось бы
Но ведь без -(a)t- такого не получилось! А получилось перераспределение слогов. Почему же тут его бы не случилось?

Цитата: ali_hoseyn от июня  3, 2012, 02:16
Твоя **təʔēṯ < **tiʔtt-, и аааа!!1.. мои глаза не могут видеть этот трехконсонантный кластер на конце!
Я предположил сначала перераспределение слогов вокруг ʔ, а потом синкопу. В иврите не было такого?
Тогда я, наверно, не понял твоего ответа:
Цитата: ali_hoseyn от июня  3, 2012, 01:53
Нет стечения двух согласных на конце из-за показателя ж.р.
Можно переформулировать его?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

ali_hoseyn

Цитата: mnashe от июня  3, 2012, 02:38Но ведь без -(a)t- такого не получилось! А получилось перераспределение слогов. Почему же тут его бы не случилось?
Тебя, наверное, ввели в заблуждение скобки в -(a)t. Многое из того, что я пишу, это предварительные рассуждения, которые иногда не подтверждаются. Форма *tiʔn-t- невозможна именно из-за стечения трех согласных.

Цитата: mnashe от июня  3, 2012, 02:38Я предположил сначала перераспределение слогов вокруг ʔ, а потом синкопу. В иврите не было такого?
Ассимиляция n довольно раннее явление, отмечаемое уже в ханаанейских глоссах 2-ой пол. II тыс. до н.э., а редукция, породившая формы типа bəʔḗr, произошла на 1,5 тыс. лет позднее. К тому же синкопа в показателе ж.р. была в аккадском, а не в предке древнееврейского. Суффикс *-t в нем это прасемитское наследие, т.к. он свободно чередуется с *-at в одних и тех же словах и был его вариантом.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

mnashe

Цитата: ali_hoseyn от июня  3, 2012, 02:56
Тебя, наверное, ввели в заблуждение скобки в -(a)t.
Я воспринял эту запись так: *tiʔn-(a)t- = основа tiʔn + окончание женского рода -t/-at, в данном случае представленное как -at, ибо иначе в сеголятных именах быть не может.

Цитата: ali_hoseyn от июня  3, 2012, 02:56
Ассимиляция n довольно раннее явление, отмечаемое уже в ханаанейских глоссах 2-ой пол. II тыс. до н.э.
Да, я помню. št 'год' на стеле Меши...
Цитата: ali_hoseyn от июня  3, 2012, 02:56
а редукция, породившая формы типа bəʔḗr, произошла на 1,5 тыс. лет позднее.
Ого!
Тогда понятно.

Попробую сформулировать.
Последовательность изменений такая:
*biʔru → *biʔr (как такое вообще можно произнести?) → *ˈbiʔir (это другое дело) → *biˈʔir → *biˈʔer (до сих пор всё до н.э.) → *bəʔer (начало н.э.).
Если бы инжир назывался **tiʔnatu, то аналогичные изменения были бы:
**tiʔnatu → **tiʔnat → **tiʔnā (нет никаких причин для появления i после ʔ, в отличие от глоткодробительного *biʔr) → **teʔnā → **teʔe̯nā, что не соответствует реальности.
Правильно я рассуждаю?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

ali_hoseyn

Цитата: mnashe от июня  3, 2012, 08:14*biˈʔer (до сих пор всё до н.э.)
Насчет этой ступени не уверен.

Цитата: mnashe от июня  3, 2012, 08:14начало н.э.
Редукция — III в. н.э.

Цитата: mnashe от июня  3, 2012, 08:14**tiʔnat
В предке древнееврейского t-элемент *-at отпал вместе с падежными окончаниями
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

mnashe

Цитата: ali_hoseyn от июня  3, 2012, 09:30
В предке древнееврейского t-элемент *-at отпал вместе с падежными окончаниями
Прям совсем одновременно? :???
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

ali_hoseyn

Начиная с самых ранних памятников, *-at графически передается как -h.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

ali_hoseyn

dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

sagittarius

Цитата: mnashe от июня  3, 2012, 08:14
*tiʔn-(a)t- = основа tiʔn + окончание женского рода -t/-at
= Latin fīcus ("fig")  Related to Ancient Greek σῦκον and Old Armenian թուզ (tʿuz)/ванский говор tʿiwz

yuditsky

Про באר  и т.д. см. א' קימרון, ״ראש ואחיותיה״, לשוננו, סו, עמ׳ 247-243
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

ali_hoseyn

Спасибо. А есть ссылка на эту статью в интернете, откуда можно было бы ее вытащить?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

yuditsky

Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

ali_hoseyn

dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Alexandra A

Цитата: ali_hoseyn от июня  2, 2012, 23:09
Цитата: Alexandra A от июня  2, 2012, 22:59Какой тут корень и какая порода?
А Вы как думаете, какая это может быть порода?
Первая?
А корень?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

ali_hoseyn

Цитата: Alexandra A от июня  7, 2012, 15:07Первая?
Разумеется.

Цитата: Alexandra A от июня  7, 2012, 15:07А корень?
Посмотрите в словаре типовую огласовку имперфекта, и будет Вам корень.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр