Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Семитская прародина

Автор ali_hoseyn, ноября 9, 2011, 21:46

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ali_hoseyn

Похоже, и вправду Ханаан. Даже, конкретней, южная часть (без Галилеи). Местность была холмистая, но не горная, вблизи моря, зимой мог выпадать снег. В этой области водились медведи, туры и даманы. Вероятно, росли дубы и ивы. Носители прасемитского языка занимались как скотоводством, так и земледелием. Металлов не знали (кроме, возможно, серебра).
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

ali_hoseyn

Носителей прасемитского языка условно можно отождествить с неолитической культурой Вади Раба.

Цитата: http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1153967&s=121303000Керамический неолит, Pottery Neolithiс - PN (для Средиземноморского побережья): Ярмукская культура (5500-5000), Лодская культура (ок.5000-4700, Иерихон IX) и культура Вади Раба (4700-4200/4000). Периодизация дана в основном для приморской зоны, так как именно сюда мигрировала основная масса населения после начавшейся аридизации. Ярмук - Средиземноморское побережье, Лод - долина Иордана между Тибериадским озером и Мертвым морем, обе культуры распространены на территории ок.10000 км кв.

Большинство поселений керамического неолита не имеют слоев ни предшествующих, ни последующих культур. Археологических данных от этого периода известно довольно мало, так как климат и почвы не способствовали их сохранности.

Ярмук - и прямоугольные, и круглые в плане строения, в конце периода - только круглые. Лод - хижины и землянки 3-4 м в диаметре и 0,7 м глубиной. Основная особенность - отдельностоящие дома (раньше застройка поселений велась компактно). Изменение взаимоотношений при меняющейся экологической ситуации, а именно, большая обособленность отдельных семей. Об усилении подвижности населения в Восточносредиземноморском регионе косвенно свидетельствует раскопанная на 19 м стена Иерихона IX 2,25 м в ширину, которую, в отличие от стен предшествующих периодов, можно считать оборонительной.

Для культуры Вади Раба характерны прямоугольные в плане конструкции, хотя хижины и землянки также продолжают строиться. Это подтверждает сведения о разделении населения на постоянно проживающих на поселении и на пастухов, совершающих сезонные миграции, как в период PPNC.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Leo

Правильно ли я понял, что вы проанализировали слова, общие для всех семитских языков ?

ali_hoseyn

Не совсем я. К некоторым соображениям я пришел самостоятельно, но потом они подтвердились, когда я получил доступ к работам, где об этом уже писалось ранее.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Darkstar

До 3000 BC климат был другой и где были леса, а где пустыни неизвестно...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

"Ярмукская культура (5500-5000)"

Да ты шо 5000? Пиши 15, а то айны смеяться будут...

"Лодская культура (ок.5000-4700), Иерихон IX"

Да ты шо 4700? Он же древнее Дамаска! Пиши 7 как минимум...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

ali_hoseyn

Цитата: ali_hoseyn от ноября 10, 2011, 00:29Носителей прасемитского языка условно можно отождествить с неолитической культурой Вади Раба.

Похоже пока единственная проблема заключается в том, что находки наконечников стрел (*ḥVč̣-) в поселениях этой культуры довольно редки, тогда как по остальным параметрам - наличие керамики (*ʔVnw- 'сосуд', *kaʔc- 'кубок') и использование кирпичей из необожженной глины (*labin-(a)t-) - она хорошо соотносится с прасемитским лексиконом. Сменившая ее Гасульская культура, которая ознаменовала собой появление металлургии меди в регионе, принадлежала уже носителям празападносемитского языка.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Darkstar

Семитская семья языков исторчиеская альтернатива индо-хеттской?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

ali_hoseyn

Darkstar, для начала протрезвитесь, чтобы чушь не писать.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Darkstar

Я пишу чушь? У вас датировка семитской семьи 5500 BC. Когда по вашему примерно произошло отделение хеттского?
(wiki/en) Indo-Hittite

Здесь дается 7000 BC.
Спорно, слишком давно, имхо, но не суть, все равно не сильно отличается от вашей, при том, что семитскую за отдельную семью пока вроде никто не держит...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

ali_hoseyn

Про хеттский занимайтесь оффтопом в другой теме, пожалуйста.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Darkstar

То есть вы не видите, что лексические и грамматические расхождения в семитских меньше, чем в индоевропейских, и что уже на одном этом основании можно понять, что такие датировки крайне маловероятны?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

ali_hoseyn

Я вижу, что уже в 1-ой пол. III тыс. до н.э. письменно засвидетельствован независимый восточносемитский идиом. Учитывая, что прародина находилась в Палестине, и прасемитский язык отражает картину керамического неолита, у носителей восточносемитских диалектов остается чуть более тысячелетия, чтобы пройти путь из Палестины в среднее течение Евфрата, а затем спуститься в южную Месопотамию. И между современными разговорными семитскими языками отличий - грамматических и лексических - достаточно, чтобы датировать распад праязыка рубежом V и IV тыс. до н.э., в связи с чем курите вот эту статью - http://mathildasanthropologyblog.files.wordpress.com/2010/05/rspb20090408.pdf
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

J2a

Цитата: ali_hoseyn от ноября  9, 2011, 21:46
.. вблизи моря ...
А с чем связан этот аргумент, какая-то лексика?

Цитата: ali_hoseyn от ноября 10, 2011, 10:39
Похоже пока единственная проблема заключается в том, что находки наконечников стрел (*ḥVč̣-) в поселениях этой культуры довольно редки...
Да, но это продолжение тенденции предыдущих периодов - практически полное исчезновение охоты.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 10, 2011, 10:39
Сменившая ее Гасульская культура, которая ознаменовала собой появление металлургии меди в регионе, принадлежала уже носителям празападносемитского языка.
Т.е. Вы считаете, что разница в металлургической лексике не является результатом ее смены (заимствование) восточными семитами в новом регионе?

Цитата: Darkstar от ноября 10, 2011, 12:56
То есть вы не видите, что лексические и грамматические расхождения в семитских меньше, чем в индоевропейских, и что уже на одном этом основании можно понять, что такие датировки крайне маловероятны?
А Вы не видите, что семитские развивались почти исключительно в условиях диалектического континииума в однородной экологической среде, а индо-европейские - зачастую в изоляции, после миграций в иноязыковую среду в разных экологических зонах?

Darkstar

Все это замечательно, но вероятнее всего, не состыкуется. Глоттохронологическая датировка семитской будет порядка 2000 BC (грубо говоря, время жизни Авраама или немного раньше) т.е. моложе индоиранской, но старше балтославянской... Откуда эта цифра, ну все оттуда же... Да и чисто на глаз (по фонетическим отличиям в семитских числительных, которы я когда-то изучал), я вижу, что эта цифра правдоподобна... Ну пусть 3000, специально для семитов, но вряд ли больше...

"Я вижу, что уже в 1-ой пол. III тыс. до н.э. письменно засвидетельствован независимый восточносемитский идиом. "

Вся проблема в таких случаях, что у вас, вероятнее всего (семитологию я пока не знаю, это факт), нет четко определяющих многочисленных инновационных признаков характеризующих семитские как группу, отличную от других афроазиатских. Тут просто аккадский голословно вписан куда-то, а куда не очень ясно. Тогда вопрос будет "что такое семитские"? Какие инновационные признаки их четко характеризуют?
Кроме того, 2100-2700 BC это все же ближе к реальности, чем 5500.

Статья, конечно, неплохая надо разбирать...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Alexandra A

Цитата: ali_hoseyn от ноября 10, 2011, 00:29
Керамический неолит, Pottery Neolithiс - PN (для Средиземноморского побережья):
Ярмукская культура (5500-5000), Лодская культура (ок.5000-4700, Иерихон IX) и
культура Вади Раба (4700-4200/4000). Периодизация дана в основном для приморской
зоны, так как именно сюда мигрировала основная масса населения после начавшейся
аридизации. Ярмук - Средиземноморское побережье, Лод - долина Иордана между
Тибериадским озером и Мертвым морем, обе культуры распространены на территории
ок.10000 км кв.

А кто открыл и исследовал эти культуры, и когда?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Leo

А какое слово считается общесемитским для "моря"

Для "волка" и "медведя" вроде бы есть общезападносемитские слова. Но водились ли эти звери в области проживания западных семитов ? Или тогда был кардинально другой климат ?

ali_hoseyn

Цитата: J2a от ноября 10, 2011, 13:22А с чем связан этот аргумент, какая-то лексика?
*tihām-at- 'море'.

Цитата: J2a от ноября 10, 2011, 13:22Т.е. Вы считаете, что разница в металлургической лексике не является результатом ее смены (заимствование) восточными семитами в новом регионе?
Такой вариант возможен, но с меньшей вероятностью. Скорее всего западносемитский термин выработался независимо, причем прослеживаются характерные для данного периода представления о сверхъестественном происхождении металла, магических способностях кузнеца и т.п. Происхождение аккадского werûm 'медь' - неизвестно.

Цитата: Leo от ноября 10, 2011, 13:35Для "волка" и "медведя" вроде бы есть общезападносемитские слова. Но водились ли эти звери в области проживания западных семитов ?
Согласно Библии водились.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

ali_hoseyn

Цитата: Darkstar от ноября 10, 2011, 13:24семитологию я пока не знаю, это факт

Согласен чуть более, чем полностью.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Nevik Xukxo

Говорят, у гураге в Эфиопии большая диалектная дробность (и хорошо ли изучена она?) - может, всё-таки из Эфиопии или около все семиты? :umnik:

Nevik Xukxo

ЦитироватьWhile focused on Semitic languages as the only branch of the broader Afroasiatic languages that has its distribution outside Africa, a recent study proposed through the use of Bayesian computational phylogenetic techniques that "contemporary Ethiosemitic languages of Africa reflect a single introduction of early Ethiosemitic from southern Arabia approximately 2800 years ago", and that this single introduction of Ethiosemitic underwent "Rapid Diversification" within Ethiopia and Eritrea.

Шо это вики гонит? Что миграция семитских в Эфиопию основана только на каких-то филогенетических вычислениях? Археологически эта миграция как-то подтверждается? Если нет подтверждений, то может и миграции не было? :what:

Nevik Xukxo

http://www.ethnologue.com/show_map.asp?name=ET&seq=10

(wiki/en) File:Ethiopia_Topography.png

сравните. что характерно - эфиопские семиты как бы горцы получаются. кто их загнал в горы? горы обычно рефугиум. :donno:

Darkstar

Почитал...
Очень, очень хорошая статья, только очень, очень плохо написана. (Нужно писать яснее.)

Ну у них датировка -3400 BC без аккадского. Это уже похоже на правду. Тут уже можно спорить: плюс минус там, я не знаю...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

ali_hoseyn

Цитата: Darkstar от ноября 10, 2011, 14:35Ну у них датировка -3400 BC без аккадского.

Т.е. западносемитский, а не прасемитский.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

sagittarius

Цитата: ali_hoseyn от ноября 10, 2011, 13:54
Цитата: J2a от ноября 10, 2011, 13:22А с чем связан этот аргумент, какая-то лексика?
*tihām-at- 'море'.
и  в   каких/скольких   семитских   он   имееться ?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр