Author Topic: Семитская прародина  (Read 20988 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9977
« on: November 9, 2011, 23:46 »
Похоже, и вправду Ханаан. Даже, конкретней, южная часть (без Галилеи). Местность была холмистая, но не горная, вблизи моря, зимой мог выпадать снег. В этой области водились медведи, туры и даманы. Вероятно, росли дубы и ивы. Носители прасемитского языка занимались как скотоводством, так и земледелием. Металлов не знали (кроме, возможно, серебра).
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

« Reply #1on: November 10, 2011, 02:29 »
Носителей прасемитского языка условно можно отождествить с неолитической культурой Вади Раба.

Керамический неолит, Pottery Neolithiс - PN (для Средиземноморского побережья): Ярмукская культура (5500-5000), Лодская культура (ок.5000-4700, Иерихон IX) и культура Вади Раба (4700-4200/4000). Периодизация дана в основном для приморской зоны, так как именно сюда мигрировала основная масса населения после начавшейся аридизации. Ярмук - Средиземноморское побережье, Лод - долина Иордана между Тибериадским озером и Мертвым морем, обе культуры распространены на территории ок.10000 км кв.

Большинство поселений керамического неолита не имеют слоев ни предшествующих, ни последующих культур. Археологических данных от этого периода известно довольно мало, так как климат и почвы не способствовали их сохранности.

Ярмук - и прямоугольные, и круглые в плане строения, в конце периода - только круглые. Лод - хижины и землянки 3-4 м в диаметре и 0,7 м глубиной. Основная особенность - отдельностоящие дома (раньше застройка поселений велась компактно). Изменение взаимоотношений при меняющейся экологической ситуации, а именно, большая обособленность отдельных семей. Об усилении подвижности населения в Восточносредиземноморском регионе косвенно свидетельствует раскопанная на 19 м стена Иерихона IX 2,25 м в ширину, которую, в отличие от стен предшествующих периодов, можно считать оборонительной.

Для культуры Вади Раба характерны прямоугольные в плане конструкции, хотя хижины и землянки также продолжают строиться. Это подтверждает сведения о разделении населения на постоянно проживающих на поселении и на пастухов, совершающих сезонные миграции, как в период PPNC.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Leo

  • Posts: 26764
« Reply #2on: November 10, 2011, 02:31 »
Правильно ли я понял, что вы проанализировали слова, общие для всех семитских языков ?

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9977
« Reply #3on: November 10, 2011, 02:36 »
Не совсем я. К некоторым соображениям я пришел самостоятельно, но потом они подтвердились, когда я получил доступ к работам, где об этом уже писалось ранее.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #4on: November 10, 2011, 03:48 »
До 3000 BC климат был другой и где были леса, а где пустыни неизвестно...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #5on: November 10, 2011, 04:21 »
"Ярмукская культура (5500-5000)"

Да ты шо 5000? Пиши 15, а то айны смеяться будут...

"Лодская культура (ок.5000-4700), Иерихон IX"

Да ты шо 4700? Он же древнее Дамаска! Пиши 7 как минимум...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9977
« Reply #6on: November 10, 2011, 12:39 »
Носителей прасемитского языка условно можно отождествить с неолитической культурой Вади Раба.

Похоже пока единственная проблема заключается в том, что находки наконечников стрел (*ḥVč̣-) в поселениях этой культуры довольно редки, тогда как по остальным параметрам - наличие керамики (*ʔVnw- ‘сосуд’, *kaʔc- ‘кубок’) и использование кирпичей из необожженной глины (*labin-(a)t-) - она хорошо соотносится с прасемитским лексиконом. Сменившая ее Гасульская культура, которая ознаменовала собой появление металлургии меди в регионе, принадлежала уже носителям празападносемитского языка.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #7on: November 10, 2011, 13:27 »
Семитская семья языков исторчиеская альтернатива индо-хеттской?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9977
« Reply #8on: November 10, 2011, 13:29 »
Darkstar, для начала протрезвитесь, чтобы чушь не писать.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #9on: November 10, 2011, 13:40 »
Я пишу чушь? У вас датировка семитской семьи 5500 BC. Когда по вашему примерно произошло отделение хеттского?
(wiki/en) Indo-Hittite

Здесь дается 7000 BC.
Спорно, слишком давно, имхо, но не суть, все равно не сильно отличается от вашей, при том, что семитскую за отдельную семью пока вроде никто не держит...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9977
« Reply #10on: November 10, 2011, 14:16 »
Про хеттский занимайтесь оффтопом в другой теме, пожалуйста.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #11on: November 10, 2011, 14:56 »
То есть вы не видите, что лексические и грамматические расхождения в семитских меньше, чем в индоевропейских, и что уже на одном этом основании можно понять, что такие датировки крайне маловероятны?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9977
« Reply #12on: November 10, 2011, 15:11 »
Я вижу, что уже в 1-ой пол. III тыс. до н.э. письменно засвидетельствован независимый восточносемитский идиом. Учитывая, что прародина находилась в Палестине, и прасемитский язык отражает картину керамического неолита, у носителей восточносемитских диалектов остается чуть более тысячелетия, чтобы пройти путь из Палестины в среднее течение Евфрата, а затем спуститься в южную Месопотамию. И между современными разговорными семитскими языками отличий - грамматических и лексических - достаточно, чтобы датировать распад праязыка рубежом V и IV тыс. до н.э., в связи с чем курите вот эту статью - http://mathildasanthropologyblog.files.wordpress.com/2010/05/rspb20090408.pdf
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline J2a

  • Posts: 64
« Reply #13on: November 10, 2011, 15:22 »
.. вблизи моря ...
А с чем связан этот аргумент, какая-то лексика?

Похоже пока единственная проблема заключается в том, что находки наконечников стрел (*ḥVč̣-) в поселениях этой культуры довольно редки...
Да, но это продолжение тенденции предыдущих периодов - практически полное исчезновение охоты.

Сменившая ее Гасульская культура, которая ознаменовала собой появление металлургии меди в регионе, принадлежала уже носителям празападносемитского языка.
Т.е. Вы считаете, что разница в металлургической лексике не является результатом ее смены (заимствование) восточными семитами в новом регионе?

То есть вы не видите, что лексические и грамматические расхождения в семитских меньше, чем в индоевропейских, и что уже на одном этом основании можно понять, что такие датировки крайне маловероятны?
А Вы не видите, что семитские развивались почти исключительно в условиях диалектического континииума в однородной экологической среде, а индо-европейские - зачастую в изоляции, после миграций в иноязыковую среду в разных экологических зонах?

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #14on: November 10, 2011, 15:24 »
Все это замечательно, но вероятнее всего, не состыкуется. Глоттохронологическая датировка семитской будет порядка 2000 BC (грубо говоря, время жизни Авраама или немного раньше) т.е. моложе индоиранской, но старше балтославянской... Откуда эта цифра, ну все оттуда же... Да и чисто на глаз (по фонетическим отличиям в семитских числительных, которы я когда-то изучал), я вижу, что эта цифра правдоподобна... Ну пусть 3000, специально для семитов, но вряд ли больше...

"Я вижу, что уже в 1-ой пол. III тыс. до н.э. письменно засвидетельствован независимый восточносемитский идиом. "

Вся проблема в таких случаях, что у вас, вероятнее всего (семитологию я пока не знаю, это факт), нет четко определяющих многочисленных инновационных признаков характеризующих семитские как группу, отличную от других афроазиатских. Тут просто аккадский голословно вписан куда-то, а куда не очень ясно. Тогда вопрос будет "что такое семитские"? Какие инновационные признаки их четко характеризуют?
Кроме того, 2100-2700 BC это все же ближе к реальности, чем 5500.

Статья, конечно, неплохая надо разбирать...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Alexandra A

  • Posts: 27278
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
« Reply #15on: November 10, 2011, 15:25 »
Керамический неолит, Pottery Neolithiс - PN (для Средиземноморского побережья):
Ярмукская культура (5500-5000), Лодская культура (ок.5000-4700, Иерихон IX) и
культура Вади Раба (4700-4200/4000). Периодизация дана в основном для приморской
зоны, так как именно сюда мигрировала основная масса населения после начавшейся
аридизации. Ярмук - Средиземноморское побережье, Лод - долина Иордана между
Тибериадским озером и Мертвым морем, обе культуры распространены на территории
ок.10000 км кв.

А кто открыл и исследовал эти культуры, и когда?
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Leo

  • Posts: 26764
« Reply #16on: November 10, 2011, 15:35 »
А какое слово считается общесемитским для "моря"

Для "волка" и "медведя" вроде бы есть общезападносемитские слова. Но водились ли эти звери в области проживания западных семитов ? Или тогда был кардинально другой климат ?

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9977
« Reply #17on: November 10, 2011, 15:54 »
А с чем связан этот аргумент, какая-то лексика?
*tihām-at- ‘море’.

Т.е. Вы считаете, что разница в металлургической лексике не является результатом ее смены (заимствование) восточными семитами в новом регионе?
Такой вариант возможен, но с меньшей вероятностью. Скорее всего западносемитский термин выработался независимо, причем прослеживаются характерные для данного периода представления о сверхъестественном происхождении металла, магических способностях кузнеца и т.п. Происхождение аккадского werûm ‘медь’ - неизвестно.

Для "волка" и "медведя" вроде бы есть общезападносемитские слова. Но водились ли эти звери в области проживания западных семитов ?
Согласно Библии водились.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

« Reply #18on: November 10, 2011, 15:55 »
семитологию я пока не знаю, это факт

Согласен чуть более, чем полностью.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43679
« Reply #19on: November 10, 2011, 16:07 »
Говорят, у гураге в Эфиопии большая диалектная дробность (и хорошо ли изучена она?) - может, всё-таки из Эфиопии или около все семиты? :umnik:

« Reply #20on: November 10, 2011, 16:16 »
Quote
While focused on Semitic languages as the only branch of the broader Afroasiatic languages that has its distribution outside Africa, a recent study proposed through the use of Bayesian computational phylogenetic techniques that "contemporary Ethiosemitic languages of Africa reflect a single introduction of early Ethiosemitic from southern Arabia approximately 2800 years ago", and that this single introduction of Ethiosemitic underwent "Rapid Diversification" within Ethiopia and Eritrea.

Шо это вики гонит? Что миграция семитских в Эфиопию основана только на каких-то филогенетических вычислениях? Археологически эта миграция как-то подтверждается? Если нет подтверждений, то может и миграции не было? :what:

« Reply #21on: November 10, 2011, 16:23 »
http://www.ethnologue.com/show_map.asp?name=ET&seq=10

(wiki/en) File:Ethiopia_Topography.png

сравните. что характерно - эфиопские семиты как бы горцы получаются. кто их загнал в горы? горы обычно рефугиум. :donno:

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #22on: November 10, 2011, 16:35 »
Почитал...
Очень, очень хорошая статья, только очень, очень плохо написана. (Нужно писать яснее.)

Ну у них датировка -3400 BC без аккадского. Это уже похоже на правду. Тут уже можно спорить: плюс минус там, я не знаю...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9977
« Reply #23on: November 10, 2011, 16:37 »
Ну у них датировка -3400 BC без аккадского.

Т.е. западносемитский, а не прасемитский.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
« Reply #24on: November 10, 2011, 17:20 »
А с чем связан этот аргумент, какая-то лексика?
*tihām-at- ‘море’.
и  в   каких/скольких   семитских   он   имееться ?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: