Жизненность искусства, талант и прочие непонятные вещи

[I. G.]

Вспомним хотя бы слова князя Мышкина об Аглае («Вы так хороши, что на вас боишься смотреть.»). Бояться человек будет каждый день, каждый час, вспоминая о взгляде на нее, а если не боится, то просто соблазнит, насытится и позабудет, сплошная сырая заурядность. Но раз уж человек боится, то лучше не жениться на ней, потому что лет через 30 боязнь будет уже совсем другого рода...

Вообще князь Мышкин великолепный пример человека, способного любить без плотского вожделения.

Эх, Эллиди... Рассуждения о жизни на примере литературных героев. 

[mnashe]

Эх, Эллиди... Рассуждения о жизни на примере литературных героев.

Это правильно.

[I. G.]

Эх, Эллиди... Рассуждения о жизни на примере литературных героев.

Это правильно.

Чего правильно? Князь Мышкин вообще не годится ни для каких рассуждений о жизни. 

[mnashe]

Чего правильно? Князь Мышкин вообще не годится ни для каких рассуждений о жизни.

Не, я не о князе Мышкине конкретно, а в целом о литературе (и кино) как источнике жизненного опыта.
Настоящее искусство жизненно; если искусство не жизненно, люди чувствуют фальшь. Такое долго не живёт.

[orang_baik]

Князь Мышкин вообще не годится ни для каких рассуждений о жизни. 

Наговариваете на Мышкина
http://www.youtube.com/watch?v=fOQHtLdGNCg&feature=related

[ginkgo]

Настоящее искусство жизненно; если искусство не жизненно, люди чувствуют фальшь. Такое долго не живёт.

Громкое заявление.
Вопросы:
- Что означает "жизненно"? "Как в жизни?" Реалистично? Настоящее искусство -- это реализм?
- Откуда известно, что "настоящее искусство жизненно"? Доказательства есть?
- Что такое фальшь в данном случае? Несоответствие жизни? Если искусство не соответствует жизни, то люди чувствуют его несоответсвие жизни? Или что?
- "Долго не живет".. долго - это сколько? Жизненны ли кикладские статуэтки? Являются ли они ненастоящим искусством? Является ли ненастоящим искусством фильм "Бегущий по лезвию бритвы"? И картины Дали?
- Жизненен ли китч и есть ли в нем фальшь?

[mnashe]

- Что означает "жизненно"? "Как в жизни?" Реалистично? Настоящее искусство - это реализм?

Нет, ни в коем случае.
Под «жизненно» я имел в виду реальную для человека психологию.
А как раз таки «социалистический реализм» нередко был совсем не жизненным.

- Что такое фальшь в данном случае? Несоответствие жизни? Если искусство не соответствует жизни, то люди чувствуют его несоответсвие жизни? Или что?

Надуманность поведения персонажей. Как-то так.
Надо получше обдумать.
И с бабушкой обсудить.

- Жизненны ли минойские статуэтки? Являются ли они ненастоящим искусством?

Я как-то не задумывался сейчас об изобразительном искусстве (включая скульптуру), но раз уж ты спросила, я снова припомнил своё впечатление от работ фотохудожника Екатерины Рождественской.
Она делает фотоработы, максимально похожие на знаменитые картины великих художников.
И вот что интересно: смотрю я рядом на две картинки: одна — нарисованная, другая — фотография реальных людей. А впечатление такое, что на первой люди живые, а на второй — нет...
Вот что я называю настоящим искусством.

[ginkgo]

Под «жизненно» я имел в виду реальную для человека психологию.

То есть все-таки реализм  Психологический реализм, как минимум.

А как раз таки «социалистический реализм» нередко был совсем не жизненным.

Реализм бывает не только социалистическим. А социалистический реализм и реализмом-то можно назвать лишь с оговорками. Этакий Möchtegern-Realismus (желающий, чтобы его считали реализмом) 

Надуманность поведения персонажей. Как-то так.

А разве надуманность поведения персонажей не может быть художественным приемом, помогающим лучше донести идею художника в некоторых случаях? Гротеск, абсурд и т.п.
То же с реальной психологией.

И вот что интересно: смотрю я рядом на две картинки: одна — нарисованная, другая — фотография реальных людей. А впечатление такое, что на первой люди живые, а на второй — нет...
Вот что я называю настоящим искусством.

Не поняла, что именно вы называете тут "настоящим искусством" - то, что на картинах? Или проект фотохудожницы?
Настоящее искусство - только когда люди "живые"? (я понимаю, что вы имеете в виду под "живыми" в данном случае, мой вопрос: только ли?)

Надо получше обдумать.

Тема интересная

Еще подумалось.. Почему именно психология является для вас мерилом настоящести искусства? Не ограничивает ли это сферу искусства и не сводит ли его лишь к одному (из многих) его аспектов?

Про китч тоже интересно.

[mnashe]

Ух ты как всё сложно! Не могу возразить, надо много думать. Пока соглашаюсь.
Я как-то всё это интуитивно воспринимал, не пытался формализовать.
Вот попытался, и — не получилось.

Не поняла, что именно вы называете тут "настоящим искусством" - то, что на картинах? Или проект фотохудожницы?

Первое, конечно. Там — живые, а у фотохудожницы — нет.
И картины Дали — живые.

Еще подумалось.. Почему именно психология является для вас мерилом настоящести искусства? Не ограничивает ли это сферу искусства и не сводит ли его лишь к одному (из многих) его аспектов?

Всё-таки я говорил о довольно узкой сфере. Во-первых, о литературе, а не о музыке или изобразительном искусстве, во-вторых, о реалистичной литературе. См. контекст.
Вряд ли эти мои рассуждения можно распространить на всё искусство в целом.
Вообще, это очень трудноформализуемая область.

Музыкант играл на скрипке, я в глаза ему глядел,
Я не то чтоб любопытствовал — я по небу летел.
Я не то чтобы от скуки, я надеялся понять,
Как умеют эти руки эти звуки извлекать

Из какой-то деревяшки, из каких-то бледных жил,
Из какой-то там фантазии, которой он служил.
А еще ведь надо в душу к нам проникнуть и поджечь.
А чего с ней церемониться, чего ее беречь.

Счастлив дом, где пенье скрипки наставляет нас на путь.
И вселяет в нас надежду; остальное — как-нибудь.
Счастлив инструмент, прижатый к угловатому плечу,
По чьему благословению я по небу лечу.

Счастлив тот, чей путь недолог, пальцы злы, смычок остёр,
Музыкант, соорудивший из души моей костёр.
А душа, уж это точно, ежели обожжена,
Справедливей, милосерднее и праведней она.

[ginkgo]

Ух ты как всё сложно! Не могу возразить, надо много думать. Пока соглашаюсь.
Я как-то всё это интуитивно воспринимал, не пытался формализовать.
Вот попытался, и — не получилось.

Замечу, что я на истину здесь не претендую. С моей точки зрения, в теме "что такое (настоящее) искусство" готовых ответов нет, есть лишь вопросы. Некторые из них я озвучила обуквила

Первое, конечно. Там — живые, а у фотохудожницы — нет.

Ну просто с моей точки зрения здесь вовсе не конечно.
Фотографии с "неживыми" людьми вполне могут быть интересным проектом на тему философии искусства и психологии восприятия. Т.е. не менее "настоящим искусством", несмотря на "неживость".

И картины Дали — живые.

Хм.. тогда у вас столь широкое понимание "живости", что я его снова не понимаю
(Лично мне картины Дали кажутся неимоверно холодными и полными "неживости" во всех смыслах. И не цепляют абсолютно.)

Вряд ли эти мои рассуждения можно распространить на всё искусство в целом.

Однако ваше замечание о "настоящести" было довольно общим

У каждого вида искусства есть свои особенности, конечно, но глобальные течения и "типы взгляда" у них практически одни и те же. Реализм, психологизм, надуманность, абстракция, формализм и т.п. есть и в литературе, и в театре, и в изобразительном искусстве. Как и разнообразие мнений о том, что же именно считать "настоящим".

P.S. В замечательной песне Окуджавы - лишь один аспект (одна из ролей) искусства затронут, имхо.

[ginkgo]

Вообще, это очень трудноформализуемая область.

Поэтому я ее и люблю

[mnashe]

Фотографии с "неживыми" людьми вполне могут быть интересным проектом на тему философии искусства и психологии восприятия. Т.е. не менее "настоящим искусством", несмотря на «неживость».

Это я скорее назвал бы научным, а не художественным проектом, пусть и средствами искусства.
Подчеркну: речь о работах конкретного фотохудожника. Именно в них я не увидел настоящего. Возможно, как раз потому, что она сосредоточилось на своём проекте.
А так, фотоискусство очень даже может быть настоящим. Ничуть не меньше, чем любой другой вид (изобразительного) искусства. Но для этого нужен талант.

Хм.. тогда у вас столь широкое понимание "живости", что я его снова не понимаю
(Лично мне картины Дали кажутся неимоверно холодными и полными "неживости" во всех смыслах. И не цепляют абсолютно.)

Честно говоря, я их очень мало видел.
Личность Дали меня совсем не привлекает, а отделить искусство от личности его авт проводника я не могу.
Те, что я видел (наиболее знаменитые) — что-то в них есть. Не что-то, что меня цепляет, но чувствуется, что что-то за этим стоит, что это не просто мазня.
Где-то я уже писал (а, ну да, целая тема ж есть), что, скажем, Пушкин меня не цепляет, за очень редким исключением. Но чувствуется, что талант его огромен, и ненастоящим я его не назову.
Ну вот и здесь как-то так. Я не сравниваю их ни в коей мере, только поясняю своё восприятие Дали.

P.S. В замечательной песне Окуджавы — лишь один аспект (одна из ролей) искусства затронут, имхо.

Конечно.
Я, собственно, привёл её из-за слов «надеялся понять».

[Alone Coder]

Я как-то не задумывался сейчас об изобразительном искусстве (включая скульптуру), но раз уж ты спросила, я снова припомнил своё впечатление от работ фотохудожника Екатерины Рождественской.
Она делает фотоработы, максимально похожие на знаменитые картины великих художников.
И вот что интересно: смотрю я рядом на две картинки: одна — нарисованная, другая — фотография реальных людей. А впечатление такое, что на первой люди живые, а на второй — нет...

У меня впечатление наоборот.

[mnashe]

У меня впечатление наоборот.

Кажется, я не удивлён

[Morumbar]

Вы хотите сказать, что эти фото - СОВСЕМ не искусство??

[mnashe]

Вы хотите сказать, что эти фото - СОВСЕМ не искусство??

Ну, зачем же совсем. Искусство.
Дамские романы-однодневки — тоже искусство.
Только это, как её... тама там очень мало, что ли...

[ginkgo]

Это я скорее назвал бы научным, а не художественным проектом, пусть и средствами искусства.

В чем состоит его "научность"? В чем его "нехудожественность"?

Подчеркну: речь о работах конкретного фотохудожника. Именно в них я не увидел настоящего. Возможно, как раз потому, что она сосредоточилось на своём проекте.
А так, фотоискусство очень даже может быть настоящим. Ничуть не меньше, чем любой другой вид (изобразительного) искусства. Но для этого нужен талант.

Мне, конечно, трудно судить о тех работах, я их не видела; могу лишь делать предположения и допущения. Но вот вы опять про "настоящесть", - как будто это аксиома. Почему в искусстве обязательно должна быть эта ваша загадочная "настоящесть" - и что это вообще такое - вы так и не объяснили..

[mnashe]

В чем состоит его «научность»?

Ну как же?

Фотографии с "неживыми" людьми вполне могут быть интересным проектом на тему философии искусства и психологии восприятия.

В чем его «нехудожественность»?

Эээ, для художественности талант нужен, а не просто поиск новых приёмов.

и что это вообще такое - вы так и не объяснили

Ну, это какая-то такая непонятная хрень...
Ну давай не будем называть её настоящестью, чтобы не ассоциировалось с реализмом. Давай назовём не менее непонятным словом тама, что ли... Или ещё как нибудь...
Ну, не знаю я, как эту хрень формализовать. Она не понимается, она чувствуется.

[ginkgo]

Личность Дали меня совсем не привлекает, а отделить искусство от личности его авт проводника я не могу.

Это вы зря.

[I. G.]

Ну давай не будем называть её настоящестью, чтобы не ассоциировалось с реализмом. Давай назовём не менее непонятным словом тама, что ли... Или ещё как нибудь...
Ну, не знаю я, как эту хрень формализовать. Она не понимается, она чувствуется.

От того, что нечто непонятное и субъективное будет названо другим словом, ничего не изменится.
«Настоящесть» неприменима к искусству.

[ginkgo]

Мнаше, может тему отделить в Искусство?

[mnashe]

Личность Дали меня совсем не привлекает, а отделить искусство от личности его авт проводника я не могу.

Это вы зря.

Зря или не зря, но пока что опыт меня к этому подводит.
Как правило, отношение к творчеству того или иного автора складывается у меня задолго до того, как я узнаю что-либо о нём самом. То есть ещё в детстве.
А когда я узнаю о личности автора, впечатления удивительно совпадают.
Хотя изредка бывают-таки незначительные нестыковки.

«Настоящесть» неприменима к искусству.

Я воспринимаю эту фразу в смысле «это неформализуемо». Так?
В таком варианте я согласен.
Или ты что-то другое имеешь в виду?

[ginkgo]

В чем состоит его «научность»?

Ну как же?

Фотографии с "неживыми" людьми вполне могут быть интересным проектом на тему философии искусства и психологии восприятия.

В чем "научность" - по-прежнему непонятно. В тематике, что ли? 
Искусство, по-вашему, не может заниматься вопросами философии и психологии?

В чем его «нехудожественность»?

Эээ, для художественности талант нужен, а не просто поиск новых приёмов.

Здесь тоже по-прежнему непонятно, что такое художественность и чем она отличается от научности.
Добавился новый вопрос: Что такое талант?

Давай назовём не менее непонятным словом тама, что ли... Или ещё как нибудь...

Эээ, нет, называние ее совсем непонятным словом к пониманию не приблизит. С таким же успехом ее можно назвать трррр 

[mnashe]

Мнаше, может тему отделить в Искусство?

Отделю, конечно.
Я просто обычно не спешу с отделением, дожидаясь, пока станет ясно, как её лучше назвать. По первым сообщениям не всегда можно понять дальнейшее развитие.

[mnashe]

В чем "научность" - по-прежнему непонятно. В тематике, что ли?

В акцентах, что ли...

Искусство, по-вашему, не может заниматься вопросами философии и психологии?

Отчего же не может? Может ещё как, и очень часто этим занимается.

Добавился новый вопрос: Что такое талант?

Дар проводника тама трррр в этот мир