Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Предел совершенства

Автор Alexandra A, ноября 4, 2011, 22:25

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Alexandra A

Отсюда: Credula vitam spes fovet ac melius cras fore semper ait - перевод
Из той же темы была отделена Gyesai nyelvmegismerés módja
Квас



Когда сам переводишь на латинский - переводишь по стандартному порядку слов как в итальянском. Ну только сказуемое в конце ставишь.

Цитата: DeSha от ноября  4, 2011, 22:22
а когда такое читаешь - весьма реально сломать серое вещество

Читайте Цезаря или Цицерона с английским переводом. И анализируйте предложения.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Квас

Цитата: Alexandra A от ноября  4, 2011, 22:25
Когда сам переводишь на латинский - переводишь по стандартному порядку слов как в итальянском. Ну только сказуемое в конце ставишь.

Я — нет.
Пишите письма! :)

DeSha

Цитата: Квас от ноября  4, 2011, 22:23
Ну, немцы тоже живут с рамочной конструкцией.
У них она предельно понятна и весьма логична ж. К тому же у них-то как раз свободного порядка слов не дождёшься.

Цитата: Alexandra A от ноября  4, 2011, 22:25
переводишь по стандартному порядку слов как в итальянском
А, во как! Если так будет считаться грамотно, то это супер! :)

Цитата: Alexandra A от ноября  4, 2011, 22:25
Читайте Цезаря или Цицерона с английским переводом.
Увы, я пока до латыни не дорос :(


Alexandra A

Цитата: DeSha от ноября  4, 2011, 22:26
А, во как! Если так будет считаться грамотно, то это супер!

А я не знаю как считается грамотно.

Просто в отличие от тех у кого родной не-романский язык или которые пишут на латинском вообще не зная ни один романский язык...
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

DeSha

Цитата: Alexandra A от ноября  4, 2011, 22:28
которые пишут на латинском вообще не зная ни один романский язык
Ну а разве это обязательно? В романских ж нет тех же падежей как минимум. Да и порядок слов, насколько я понимаю, весьма свободный. Люди, не знающие романских, думаю, на латинском пишут лучше ::) Отчего-то такое ощущение. Разве что к некоторым моментам привыкнуть сложнее, но тут уже в помощь приходят романские.

Квас

Цитата: DeSha от ноября  4, 2011, 22:26
Цитата: Квас от ноября  4, 2011, 22:26Я — нет.
А Вы как?

В латинском языке прямой порядок постоянно нарушается для выделения того или иного слова или просто из соображений благозвучности/ритма. Есть и более специальные рекомендации, которые я не готов навскидку выдавать. Пытаюсь следовать по мере возможности; часто руководствуюсь интуицией. Чем больше прочитаешь, тем надёжней интуиция. :)
Пишите письма! :)

Квас

Цитата: DeSha от ноября  4, 2011, 22:30
В романских ж нет тех же падежей как минимум. Да и порядок слов, насколько я понимаю, весьма свободный. Люди, не знающие романских, думаю, на латинском пишут лучше ::) Отчего-то такое ощущение. Разве что к некоторым моментам привыкнуть сложнее, но тут уже в помощь приходят романские.

Это очень здраво. Часто романоязычных сразу видно. Им труднее абстрагироваться и уяснить, что латынь — совсем другой язык, а не исковерканный родной. Романский как иностранный, думаю, не мешает.
Пишите письма! :)

Alexandra A

Цитата: DeSha от ноября  4, 2011, 22:30
Ну а разве это обязательно? В романских ж нет тех же падежей как минимум. Да и
порядок слов, насколько я понимаю, весьма свободный. Люди, не знающие романских,
думаю, на латинском пишут лучше

Нет, они ещё пишут, и приносят (неосознано) в латинский язык элементы синтаксиса своего родного, не-романского языка.

Получается сложный латинский с элементами синаксиса... не понятно откуда.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alexandra A

Цитата: DeSha от ноября  4, 2011, 22:30
Люди, не знающие романских, думаю, на латинском пишут лучше

А люди не знающие современный русский язык думаю на древнерусском бы лучше писали.

Люди не знающие современный болгарский лучше бы писали на церковнославянском?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

DeSha

Цитата: Квас от ноября  4, 2011, 22:32
Чем больше прочитаешь, тем надёжней интуиция.
Это безусловно!

Ну а если ничего не читано на латыни ввиду полного отсутствия мозговзнания языка? Но при этом хочется самому что-то писать. Помните, я переводил песню на латинский? И порядок слов, и многие вещи брал тупо из головы. Это, разумеется, не дело, хотя в итоге рифмы и suitability с музыкой вышли на славу. :donno:

Alexandra A

Да всё равно ведь не нативы латинского! Эти люди.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Квас

Цитата: Alexandra A от ноября  4, 2011, 22:34
приносят (неосознано) в латинский язык элементы синтаксиса своего родного, не-романского языка.

Необязательно. Учиться, учиться и ещё раз учиться — и получится разговаривать, как Эразм. Вне зависимости от родного языка. Просто романоязычным бывает сложнее заставить себя учиться.
Пишите письма! :)

Alexandra A

Цитата: Квас от ноября  4, 2011, 22:36
Цитата: Alexandra A от ноября  4, 2011, 22:34
приносят (неосознано) в латинский язык элементы синтаксиса своего родного, не-романского языка.

Необязательно. Учиться, учиться и ещё раз учиться — и получится разговаривать, как Эразм. Вне зависимости от родного языка. Просто романоязычным бывает сложнее заставить себя учиться.

Я не матрона в Древнем Риме.

Так что всё равно как натив не буду говорить никогда.

А вот писать исходя из синтаксиса итальянского - это хотя бы понятно...
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

DeSha


Alexandra A

Цитата: DeSha от ноября  4, 2011, 22:42
Цитата: Alexandra A от ноября  4, 2011, 22:41
это допустимо только для нативов
То есть ни для кого не допустимо :(

Конечно.

Читайте Библию и берите пример с того как построен синтаксис там.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Квас

Цитата: DeSha от ноября  4, 2011, 22:41
Цитата: Квас от ноября  4, 2011, 22:39Не знать языка и писать?
Перевожу же я на немецкий, пишу же я на исландском или латышском... ::) Секрет-то простой: Lingvo. Открываете, смотрите слово и форму - и запиливаете предложения. Пара шлифовок от носителей - и со временем будут очень красивые и грамотные тексты.

Это мне непонятно и неблизко.

Цитата: DeSha от ноября  4, 2011, 22:42
Цитата: Alexandra A от ноября  4, 2011, 22:41это допустимо только для нативов
То есть ни для кого не допустимо :(

Под «игрой слов» имеется в виду порядок? В латинской прозе в принципе не наблюдается такого свободного порядка. А писать квантитативные стихи тоже никто не мешает. Размер сам подскажет порядок слов. :) Вот форумная ветка с изрядным количеством современных вирш:
http://www.e-latein.de/phpBB/viewtopic.php?f=18&t=24557
Здесь тоже есть в глубине:
http://latindiscussion.com/forum/viewtopic.php?f=19&t=6426
Сам не читал. (Я, честно говоря, поэзию не очень: ни по-русски, ни по-латыни, ни на других языках.)
Пишите письма! :)

Квас

Цитата: Alexandra A от ноября  4, 2011, 22:50
Читайте Библию и берите пример с того как построен синтаксис там.

Не могу согласиться. Вульгата — плохой учебник стилистики. Пример во всём надо брать с Марка Туллия.
Пишите письма! :)

I. G.

Цитата: Alexandra A от ноября  4, 2011, 22:36
Цитата: DeSha от ноября  4, 2011, 22:30Люди, не знающие романских, думаю, на латинском пишут лучше
А люди не знающие современный русский язык думаю на древнерусском бы лучше писали.

Люди не знающие современный болгарский лучше бы писали на церковнославянском?
Очень сомнительные тезисы.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Alexandra A

Цитата: Квас от ноября  4, 2011, 23:13
Цитата: Alexandra A от ноября  4, 2011, 22:50
Читайте Библию и берите пример с того как построен синтаксис там.

Не могу согласиться. Вульгата — плохой учебник стилистики. Пример во всём надо брать с Марка Туллия.

Ну для изучения языка конечно надо брать классиков рубежа Христианской Эры.

Но... Можно сколько угодно восхищаться слогом классиков, но пытаться их копировать... Думаю будут только сложности и принесение грамматики своего родного языка в латынь, если пытаешься писать ты лично.

Пишите тем слогом как в Вульгате. Хотя бы просто понятно и без лишних украшений.

Думаю, если бы Цицерон видел как пишут в Вульгате - он бы понял... Да и простительно не-нативу писать простым слогом, строго по формуле

подлежащее + определение + второстепенные члены + сказуемое.

А вот делать лишние сложности и украшения в своей речи - это для натива не простительно.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alexandra A

Хотя да, латынь до сих пор живёт как активно используемый язык (и поэтому мы все имеем такие хорошие возможности её изучать, и общаться на ней) -

только потому что есть вот такие любящие язык которые пытаются копировать в своей собственной речи классический стиль...
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Квас

Александра, мне кажется, вы несколько драматизируете сложность латинской грамматики. :)

Свободный порядок на то и свободный, что трудно получить грамматическую ошибку путём перестановки слов. И так правильно, и сяк правильно, но одним способом расставить слова — более элегантно, вторым — более коряво. Это вопрос стилистики. Откуда человек знает, элегантно получилось или коряво? С одной стороны, можно читать грамматики и руководства по стилистике, чтобы знать формальные рекомендации. С другой стороны, можно читать литературу, и получать интуитивное представление об элегантности (чем больше прочитано литературы, тем лучше интуиция). Чтобы писать элегантней, нужно лучше разбираться в элегантности. Свой язык я смело классифицирую как «кухонную латынь». 8-) Понимают меня без проблем.
Пишите письма! :)

Alexandra A

Цитата: Квас от ноября  5, 2011, 10:08
Откуда человек знает, элегантно получилось или коряво?

Откуда? Он должен чувствовать, как его мама и отец в детстве учили, как он на улице в Риме играл с пацанами, как он беседовал с учителем в детстве... И как потом постоянно общается с своими согражданами римлянами...

Я серьёзно. Натив сразу понимает как звучит красиво а как не красиво.

Цитата: Квас от ноября  5, 2011, 10:08
Свой язык я смело классифицирую как «кухонную латынь».

Вы на латыни пишите всё-таки немного с перестановкой слов, и слова употребляете такие что носитель романских не сразу видит "свои" слова... Вас читать труднее чем Вульгату или Бревиарий.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Квас

Цитата: Alexandra A от ноября  5, 2011, 10:13
Он должен чувствовать, как его мама и отец в детстве учили, как он на улице в Риме играл с пацанами, как он беседовал с учителем в детстве... И как потом постоянно общается с своими согражданами римлянами...

Я серьёзно. Натив сразу понимает как звучит красиво а как не красиво.

С натяжкой могу согласиться с достаточностью этого условия, но никак — с необходимостью. Я уж и так тысячу раз писал, что классическая латынь была родным языком для двух-трёх поколений римской аристократии и всё. На то это и литературный язык, чтобы его учили в школе, а не на улице.
Пишите письма! :)

Квас

Цитата: Alexandra A от ноября  5, 2011, 10:13
Вы на латыни пишите всё-таки немного с перестановкой слов, и слова употребляете такие что носитель романских не сразу видит "свои" слова...

Естественно. Если я знаю, что латинский язык любит рамочные конструкции или с целью выделения поставить слово в начало предложения, то кто мешает мне так делать? И это не какие-то глубокие знания, а начальный уровень (почёрпнуто из учебника Дезессара). Когда буду знать десять тысяч таких правил и прочту десять тысяч страниц на латыни, можно будет книжки писать. :) Пока моего уровня хватит разве что для википедии. ;D (Иногда думаю, не навести ли там шороха. ;D)

В отношении латыни словарь романских языков (и английского) состоит из «ложных друзей переводчика» чуть более, чем полностью (sit venia verbo), в чём легко убедиться, открыв соответствующие словари. Простая истина состоит в том, что, скажем, латынь и итальянский язык не зависят друг от друга, «ничего друг о друге не знают».
Пишите письма! :)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр