Author Topic: Контакты (пра)славян с кельтами?  (Read 24773 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ceolwulf

  • Posts: 241
  • Gender: Male
Кстати это уже немного ближе к теме. Есть ещё одно интересное совпадение в названиях племён. Не помню точно вроде бы у Тацита в "Германцах" есть упоминание племени предположительно германского называется" Lugii " обитает где то на юге Польши или в Словакии. И есть также племя " Lugi " у Птолемея в его "Географии" .обитает на севере Шотландии. Не говоря уже о том что "Луг" это один из самых центровых богов у кельтов. Можно ещё вспомнить Лугдунум, нынешний Лион..... я это так... ни на что не намякиваю  :-[

Offline Ion Borș

  • Posts: 9262
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
А мне более интересно был сам намёк, на которого Вы не намекали из скромности.
Из общего ИЕ корня не повод определять этничности.
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Русин1

  • Posts: 594
  • Gender: Male
Какие-то размытые данные были, что кельты обитали в Карпатах...

(wiki/en) Cotini например, эти. были и другие "кельтские" племена где-то в тех же примерно краях вроде. не помню всех.

В начале периода младшего железного века  (период 400-0 до н.э.) или же период La-Тен в Карпатскую котловину вторгаются кельты. В колонизации Подкарпаткой Руси (сегодня вроде Зак-я обл.Украины) приняли участие кельтские племена анартов и тавриски. Тавриски  (тауриски) известны как союзники чешских боев во времена их ражений с даками в 1-ом ст. до н.э.) Наибольших успехов кельты достигли в производстве и обработке железа (и других металлов) включая чеканку монет вперемежку с другими отраслями –керамика, земледелие. На территории Подкарпатской Руси кельты построили печь по выплавке железа большой производительности (Ботар, Ново-Клиново) и ремесленный центр по его обработке (Мукачево, Галлиш-Ловачка). Производительность этой печи и мастерских  по обработке металлов , изделий и инструментов полностью удовлетворяли спрос на эти предметы на значительной территории Центральной Европы
Рядом с поселениями ремесленников возникали укрепленные центры власти , торговли и ремесленного производства- оппиды (укрепленное поселение)  Оппида Галлиш-Ловачка в окрестностях сегодняшнего Мукачево считается самым восточным поселением кельтов.
Развитие кельтской культуры в наших краях было нарушено вторжением тракийских  (дакских ) племен с юга (из области сегодняшней Румынии) и германских племен с запада и еверо-запада. Падением кельтского поселения Галлиш-Ловачка заканчивается правление и колонизация кельтов на территории Подкарпатской Руси. Однако, их опыт и их культура вне всяких сомнений здесь бесследно не исчезли…

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 49825
  • Gender: Male
Offtop
тракийских
В русской традиции они всю жизнь были фракийскими. :???
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline svidomit132

  • Posts: 1223
  • Gender: Male
  • От дивись на мене та не вгадаєш...
Quote
На сьогоднішній день достатньо точно встановлено хронологію проникнення кельтів на українські терени. Їхні перші озброєні загони, які не залишали після себе значних слідів, з’явилися в українській частині Верхнього Потисся десь між 340 та 260 роками до н. е., однак українські землі починають насправді цікавити кельтів з середини ІІІ ст. до н. е., у період, коли середземноморські держави посилили тиск на кельтські племена, примушуючи їх шукати нові землі на півночі та сході. Саме тоді на території Закарпаття занепадає куштановицька археологічна культура, носіями якої були північнофракійські племена, а натомість виникають довготривалі поселення та виробничі центри латенської культури. Характер місцевої культури свідчить про те, що кельти стали панівним і привілейованим прошарком населення Верхнього Потисся у відношенні до місцевого північнофракійського населеня.

Галіш-Ловачка, найбільше кельтське поселення Закарпаття, вважається найвіддаленішим на схід кельтським протомістом. Вивчена частина поселення (15 га) розташовувалася на північно-західній околиці сучасного м. Мукачева, на схилах гір Галіш та Ловачка. Тут знаходилися житла й ремісничі майстерні, загалом 24 прямокутні напівземлянки, та численні господарські ями. Галіш-Ловачка становила насамперед великий ремісничий центр, провідною галуззю якого була металообробка. Водночас, поселення відігравало роль політичного центру місцевих племен, на що вказує виявлення форм для відливання монет і монетних заготівок. Окрім поселення на горах Галіш та Ловачка, увагу привертає кельтський металургійний центр, який займав бл. 25 км2 у заболоченій місцевості біля р. Ботар, лівого притоку р. Тиси. Виробничі пункти, розташовані на відстані 1-2 км один від одного, тягнуться від с. Ново Клиново до с. Черни. Тут було досліджено до трьох сотень залізоплавильних горнів. Ботарський район був одним з найбільших металургійних центрів Європи періоду раннього залізного віку. Його продукція обчислювалася десятками тон заліза й задовольняла не тільки потреби поселення Галіш-Ловачка, що знаходиться приблизно за 30 км від найбільшого скупчення горнів, але й виходила далеко за межі Закарпаття. Тривале перебування кельтів на території Закарпаття відбилося у топоніміці краю, зокрема у наявності низки типово кельтських за походженням гідронімів – Латориця, Лаборець, та ін. Час розквіту кельтської культури на Закарпатті припав на ІІ – 1 пол. І ст. до н. е. – період найінтенсивнішого розвитку матеріальної культури та соціальної організації кельтів у Європі. Близько 60 р. до н. е. племена даків, які захопили Верхнє Потисся, розгромили кельтські осередки на цій території.

Іншою територією України, де кельти залишили значні сліди, було Північне Причорномор’я. Аппіан повідомляє про перебування на території Боспорського царства загону кельтських найманців на чолі з вождем Бітоїтом, що діяв у складі військ понтійського царя Мітридата VI (63 р. до н. е.). Припускають, що саме з цим загоном пов’язані знахідки в міських шарах і похованнях Пантікапея кельтських фібул пізньолатенської схеми.

Археологічні джерела вказують на досить тривалу присутність кельтів в районі Ольвії та у Південному Побужжі. Вже з ІІІ ст. до н. е. в ольвійських похованнях зустрічаються середньолатенські фібули. Біля с. Мар’ївка (Миколаївська обл.) було відкрито комплекс металевих предметів, що включав у себе етруський шолом, а також типово кельтські предмети озброєння, датовані V-I ст. до н. е. М. Трейстер припускає, що ці предмети становили інвентар поховання кельтського вершника. Про появу кельтів на околицях Ольвії та їх військову активність у цьому регіоні свідчить декрет на честь Протогена, датований в межах ІІІ – поч. ІІ ст. до н. е., у якому йдеться про наближення до Ольвії галатів та скірів. Вважається, що галатами з декрету були або кельти зі Східних Балкан, які шукали нових земель після поразки 212 р. до н. е., яку їм завдали фракійці, або змішані кельто-германські племена бастарнів, які проживали у Подністров’ї.

На Правобережній Україні латенські предмети були знайдені щонайменше у 74 пунктах. Деякі з пам’яток були виявлені у комплексах інших культур і тому вважаються імпостами, але у більшості вони класифікуються як «випадкові знахідки» і тому їх неможливо інтерпретувати однозначно. Географічно більшість латенських пам’яток розміщуються двома гніздами – у Верхньому Подністров’ї (Східна Галичина) та Середньому Подніпров’ї. Унікальним поки що залишається комплекс, досліджений Л. Крушельницькою у 1962 р. біля с. Бовшів, що за 11 км від м. Галич. Найвірогідніше - це була гончарна майстерня, яка функціонувала десь у середині ІІ ст. до н. е. – 2 чверті І ст. до н. е. й складалася з типової для кельтів квадратної напівземлянки (2,4х2,4 м) і ями овальної форми з залишками гончарної печі. У самій споруді, а також у культурному шарі було виявлено велику кількість керамічного посуду. Це була кельтська гончарна кераміка з домішками графіту, а також певна кількість ліпного посуду, який наслідував форми місцевих культур. Перебування кельтів у Верхньому та Середньому Подністров’ї підтверджується також і писемними джерелами. Античний географ Клавдій Птолемей згадує у цій місцевості чотири кельтомовні урбаноніми: Карродунон, Маетоніум, Вібантаваріум та Ерактон. Перший з них – Карродунон, –етимологізується виключно на кельтському ґрунті: від кельт. karr- «каміння» та dun- «фортеця». Клавдій Птолемей розміщувався це місто десь «вище Тіраса» (Дністра) і «поблизу Дакії» (сучасної Румунії).

Привертає увагу скупчення латенських пам’яток на території Середнього Подніпров’я. Серед них присутні металеві прикраси та культові предмети (бронзова маска з с. Пекарі, біля Канева), поява яких може бути пов’язана з просуванням у Північне Причорномор’я галатів, згаданих у декреті Протогена. Досить ймовірним є кельтське походження поодинокого кремаційного поховання біля гирла Прип’яті у с. Залісся. Перепалені кістки у супроводі кельтської фібули ранньолатенської схеми містилися у ліпному горщику сірого кольору, форма якого наслідувала гончарну кельтську кераміку.

Риси латенської культури, зокрема її південно-східного, балканського варіанту, досить виразно простежуються в зарубинецькій культурі, яка була поширена на території України в останні століття до н. е. і у складі якої ймовірно був присутнім також слов’янський елемент. Вплив кельтських традицій проявився насамперед у поховальному обряді та ремісничому виробництві зарубинецької культури. Так, за даними останніх досліджень близько половини ознак зарубинецького поховального обряду має латенське походження. Про неабиякий вплив духовної культури та релігії кельтів свідчать зарубинецькі поховання окремих людських черепів. У кельтів носії зарубинецької культури запозичили технології металообробки, деякі прийоми та способи гончарного виробництва, типи озброєння, знарядь праці та прикрас. Зокрема, зарубинецька фібула з трикутним завершенням ніжки, яка вважається найхарактернішою етнографічною ознакою цієї культури, має прототипи у кельто-іллірійському середовищі на Балканах.

(wiki/uk) Кельти
Старі люди брехали, а я за ними повторюю.
Щоб бачити те, що є, і чому саме так є, – треба мати очі. А щоб не дозволити іншим це побачити – треба дати їм точку зору.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 49825
  • Gender: Male
Источник бы привели, что ли.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Karakurt

  • Posts: 18657
  • Gender: Male
И перевод не помешал бы.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline svidomit132

  • Posts: 1223
  • Gender: Male
  • От дивись на мене та не вгадаєш...
Нафига кнопачка  :???
Старі люди брехали, а я за ними повторюю.
Щоб бачити те, що є, і чому саме так є, – треба мати очі. А щоб не дозволити іншим це побачити – треба дати їм точку зору.

Offline Русин1

  • Posts: 594
  • Gender: Male
Offtop
тракийских
В русской традиции они всю жизнь были фракийскими. :???
другой бы спорил...

Offline Ceolwulf

  • Posts: 241
  • Gender: Male
А мне более интересно был сам намёк, на которого Вы не намекали из скромности.
Из общего ИЕ корня не повод определять этничности.

Да там не только корень, названия племён практически идентичны, за исключением последней буковки i.
Кроме того в кельтском мире это не такая уж и редкость

Lugdunum Clavatum, нынешний Laon на территории Бельгики.
Luguvalion. нынешний Carlisle. На северо-западе Англии
Lugo. город в Галисии
Loudun. в Пуату Шаранта
Loudun. В Ист Айршир на юго-западе Шотландии.
Luggones. Астурийское племя

а вот среди германцев это редкость Lugii (ещё не факт что они были германцами)-это по-моему единичный случай, так что навряд ли здесь причиною общий ИЕ корень   

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44595
  • Gender: Male
Luggones. Астурийское племя

А почему они Luggones, а не Lugones? Может, это кельтизация докельтского названия? :???

Offline Ceolwulf

  • Posts: 241
  • Gender: Male


Астурийский племенной союз. Там есть ещё какие то "Lougeos".

Б. Канлифф считает что они говорили на Q-кельтском. Кроме того там к западу от них располагались Альбионы  8-) значительное племя упомянутое Плинием. Только непонятно  принадлежали ли они к Астурам или к Галлаеккам, (другому кельтскому племенному союзу) поэтому они здесь на карте не указаны. Вообще когда изучаешь кельтские наименования постоянно натыкаешься на какие то параллели, очень интересно  :-\

Online Rusiok

  • Posts: 2844
  • Gender: Male
С кем воевали кельты в битве в долине реки Толлензе? Прагерманцев тогда там не было ведь? Может, с прабалтославянами?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Валер

  • Posts: 16299
  • Gender: Male
А почему там были именно кельты?

Online Rusiok

  • Posts: 2844
  • Gender: Male
А почему там были именно кельты?
Наверно, ещё не кельты, а кельто-венето-италики. Но правенеты (ещё пишут: праиллирийцы) пошли на юго-восток, праиталики - понятно, что в Италию. Поэтому написал - кельты.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Alone Coder

  • Posts: 22943
  • Gender: Male
    • Орфовики
Вряд ли там кто-то кругаля нарезал. Так что скорее там были какие-нибудь парагерманцы и парабалты, затем вымершие.

Offline yurifromspb

  • Posts: 803
Интересно, как это было связано с "Катастрофой бронзового века". Может, там миротворческий контингент какой пытался очистить торговые пути от наймитов народов моря*  :umnik:

*запрещены на территориях, подчиненных великим царям.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 49825
  • Gender: Male
Интересно, как это было связано с "Катастрофой бронзового века".
Вероятно, напрямую, та же лавина миграций и упадок старых центров.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Rusiok

  • Posts: 2844
  • Gender: Male
Интересно, как это было связано с "Катастрофой бронзового века".
Вероятно, напрямую, та же лавина миграций и упадок старых центров.
Климатический оптимум бронзового века (1500—900 г. до н. э.). В это время улучшился климат в Европе севернее Пиренеев и Альп - стал теплее (и в Египте - стал более влажным). Ухудшился климат (стал более сухим) "на южных склонах" гор Европы и Ближнего Востока (то есть на берегах Средиземного моря).

Улучшение климата в определенном регионе, как ни странно, вызывает приток соседних племен в этот регион и смуты, падение прежней власти в нём (захват соседями). Ухудшение климата, наоборот, усиливает воинственность и агрессивность живущих в таком регионе племен, их стремление к переселению.

Итак, один и тот же фактор погнал вождества южной и горной Европы на север (экспансия культуры полей погребальных урн) и "народов моря", ближневосточных народов на Египет.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Ceolwulf

  • Posts: 241
  • Gender: Male
Интересно, как это было связано с "Катастрофой бронзового века".
Вероятно, напрямую, та же лавина миграций и упадок старых центров.
Климатический оптимум бронзового века (1500—900 г. до н. э.). В это время улучшился климат в Европе севернее Пиренеев и Альп - стал теплее (и в Египте - стал более влажным). Ухудшился климат (стал более сухим) "на южных склонах" гор Европы и Ближнего Востока (то есть на берегах Средиземного моря).

Улучшение климата в определенном регионе, как ни странно, вызывает приток соседних племен в этот регион и смуты, падение прежней власти в нём (захват соседями). Ухудшение климата, наоборот, усиливает воинственность и агрессивность живущих в таком регионе племен, их стремление к переселению.

Итак, один и тот же фактор погнал вождества южной и горной Европы на север (экспансия культуры полей погребальных урн) и "народов моря", ближневосточных народов на Египет.
Не приводило "ухудшение климата" к усилению воинственности в исторический период, не было, скорее всего, такого и в доисторический период. Обычно, это осознанное решение политических и духовных лидеров с целью нейтрализации угрозы со стороны близких и далеких соседей , либо же банальный грабеж обставленный как достижение некой благородной цели. То что происходило в позднем бронзовом веке в Европе больше напоминает войну разных народов в виде извечного противостояния сухопутных и морских коалиций


a — ареал культур полей погребальных урн на рубеже П и I тысячелетий до н. э. (по 9. Киммигу);

б — лужицкая культура;

в — центральноевропейский культурно-исторический ареал (по О. Н. Трубачеву);

г — восточная граница распространения древнеевропейской гидронимики,

д — направления расселения племен — носителей культуры полей погребальных урн.

Северное направление экспансии КППУ это как раз там где раскопали место сражения с погибшими пришельцами с юга. В свою очередь данная экспансия могла вызвать активизацию наступления морских народов со стороны моря на восточное Средиземноморье.

А почему там были именно кельты?
Наверно, ещё не кельты, а кельто-венето-италики. Но правенеты (ещё пишут: праиллирийцы) пошли на юго-восток, праиталики - понятно, что в Италию. Поэтому написал - кельты.
К этому времени только праиталики давно уже без всяких кельто-венетов

Интересно, как это было связано с "Катастрофой бронзового века". Может, там миротворческий контингент какой пытался очистить торговые пути от наймитов народов моря*  :umnik:

*запрещены на территориях, подчиненных великим царям.
Вполне вероятно, "янтарный путь" из Балтики на юг до самых Балкан -это важнейший торговый путь с древнейших времен. Условные италики-паннонцы зная об источниках янтаря на Балтике, традиционно находящихся под контролем каких-нибудь морских племен, решают вытеснить конкурентов оттуда.

Online Rusiok

  • Posts: 2844
  • Gender: Male
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Ceolwulf

  • Posts: 241
  • Gender: Male

Многие климатологи и историки пытаются понять, как колебания климата в прошлые исторические эпохи и даже в последние несколько десятилетий могли влиять на ход истории. К примеру, они недавно выяснили, что похолодание в VII веке нашей эры могло вызвать эпидемию чумы в Византии и заложить основы могущества Арабского Халифата, а в первой трети XIII века — вынудить монголов прекратить наступление на Европу.


Что показательно, монголам чем холоднее, тем лучше, замерзают водные преграды. Потому они и старались вести боевые действия в Европе преимущественно в зимнее время.
Что до "арабской весны". Может голод там и имел некоторое значение , но думается общение в  фейсбуке сыграло гораздо более заметную роль в этом движении  :)

Offline Alone Coder

  • Posts: 22943
  • Gender: Male
    • Орфовики
похолодание в VII веке нашей эры могло вызвать эпидемию чумы в Византии
Разве чума любит холод?
Про парабалтов я, наверно, зря - они к тому моменту вроде ещё не доползли до Балтики.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: