Походження української мови

[Yakudza]

Якась частка правди в тому є. На Західній Україні намались позбутись впливу польської мови, тому в літературі намагались використовувати переважно той синонім, якого нема в польській. На сході - навпаки, намагались позбутись російського впливу. Але таких слів небагато - пару десятків.

[Ревета]

Якась частка правди в тому є. На Західній Україні намались позбутись впливу польської мови, тому в літературі намагались використовувати переважно той синонім, якого нема в польській. На сході - навпаки, намагались позбутись російського впливу. Але таких слів небагато - пару десятків.

А приклади такого можна? А мтакож, як здійснюється така процедура змушування людей використовувати одне слово на заміну іншому?

[Капустняк]

Якась частка правди в тому є. На Західній Україні намались позбутись впливу польської мови, тому в літературі намагались використовувати переважно той синонім, якого нема в польській. На сході - навпаки, намагались позбутись російського впливу. Але таких слів небагато - пару десятків.

А приклади такого можна? А мтакож, як здійснюється така процедура змушування людей використовувати одне слово на заміну іншому?

Тогда угрожает,
что на западе скажут спасибо -дабы полонизм не получился,
и на востоке дякую - дабы русизм не получился. 

[Yakudza]

Десь зустрічав перелік. А так в голову прийшло - "мужчина" вживається в Галичині, а в Східній - це русизм.

[Drunkie]

Насправді таких прикладів можна знайти чимало. Приміром, нещодавно у львівський газеті прочитав щось на зразок "Кондоліза Райс відчитується" за щось там. На Сході напевно б написали "звітується".

[Ревета]

Насправді таких прикладів можна знайти чимало. Приміром, нещодавно у львівський газеті прочитав щось на зразок "Кондоліза Райс відчитується" за щось там. На Сході напевно б написали "звітується".

А в центрі: "Кондоліза Райс звітує"...
(так правильніше)

[Ihor]

Дурниці це все. І взагалі,  від`їхали від теми. Питання походження української та всіх слов`янських мов надзвичайно складне, а на форумі подано занадто спрощені уявлення.

[Yitzik]

Я б не сказав, що складне. Скоріше, надто заполітизоване, як і багато інших питань прикладного мовознавства на теренах колишнього СРСР.

[piton]

Quote from: Володимир Селіванов
З проблеми походження української мови існує доволі багато версій.

Багато? До цих пір, чув тільки одну, достойну уваги

Замечательно. Так которая  достойна внимания? Я слышал две диаметрально противоположные и одну политкорректную советскую. Мало чего понял. Из всей биографии украинского языка часто упоминается только один факт - что его гнобили.

А я ось у сусідньому треді читав, що українська мова виникає так: сидять (хтось) відбирають слова, схожі на російські, заброняють їх, а замість них змушують говорити інші якісь (незрозуміло які) слова.

И я об этом слышал! Лет сто назад еще не было Лингвофорума, по-украински писало несколько сотен (ну, может несколько тысяч) человек. Создание литературного языка было делом трудным, особенно учитывая тогдашнюю корпоративную замкнутость. Ошибочные подходы были неизбежны.

Якась частка правди в тому є. На Західній Україні намались позбутись впливу польської мови, тому в літературі намагались використовувати переважно той синонім, якого нема в польській. На сході - навпаки, намагались позбутись російського впливу. Але таких слів небагато - пару десятків.

Спасибо, хоть один допускает "что-то в этом есть"...
Думаю, что не двадцать было. Стоило ли из-за них огород городить?
Надобно так: берем "сомнительное" слово, пропускаем через фильтр,
- не диалектное ли слово стало официальным термином
- не русское/польское попало в литературный язык вместо народного?
- не проник ли иностранный термин взамен бытовавшего ранее (всегда удивляло, как на Украине называют обычные очки).
- был ли в староукраинском языке подходящий термин
и т. д.
Всего перебрать и обсудить надо слов тысяч несколько, дальше таблицы, графики...
И получается готовая лексика для истинно украинского языка, безо всякой ангажированности. Естественнно, такой язык будет плановым, но он хоть тестирование Лингвофорумом пройдет.

[Зайда (н)]

Я слышал две диаметрально противоположные и одну политкорректную советскую. Мало чего понял. Из всей биографии украинского языка часто упоминается только один факт - что его гнобили.

Ще часто згадують про те, що до початку гноблення вона - мова,- собі жила й квітла. І писала нею не жменька людей, а дай боже...

"Въ Малороссіи школа изстари пользовалась любовью народа, а какъ она была высоко поставлена, красноречивымъ свидетельствомъ служитъ тотъ поразительный фактъ, что въ 1732 году нынешняя харьковская губернія имела уже такое число школъ, къ какому она впоследствіи еле могла подняться черезъ сто пятьдесятъ летъ въ 1882 году, причемъ школы эти были созданы самимъ народомъ и содержимы на его собственные средства. Гибель народной школы въ XVIII и начале XIX в. обусловлена была съ одной стороны крайней регламентаціей, а съ другой полнымъ устраненіемъ изъ преподаванія родного языка."

- не проник ли иностранный термин взамен бытовавшего ранее (всегда удивляло, как на Украине называют обычные очки).

З погляду пересічного українця, як врахувати, що в українській "ґлаз" називають по-людськи - "око", слово "окуляри" не видається чимось особливо вражаючим.

[Ревета]

 Posted by: piton

Замечательно. Так которая  достойна внимания? Я слышал две диаметрально противоположные и одну политкорректную советскую. Мало чего понял. Из всей биографии украинского языка часто упоминается только один факт - что его гнобили.

Саме совєтская і була найбільш неполіткоректною (з погляду українців).
Цікаво, які ви біографії української мови читали, де згадується тільки один факт? 
До речі, таки гнобили...

И я об этом слышал! Лет сто назад еще не было Лингвофорума, по-украински писало несколько сотен (ну, может несколько тысяч) человек. Создание литературного языка было делом трудным, особенно учитывая тогдашнюю корпоративную замкнутость. Ошибочные подходы были неизбежны.

Хіба сто, тисячу? Та то ви про нас добре думаєте...
А саму українську  літературу того часу читали?

Спасибо, хоть один допускает "что-то в этом есть"...
Думаю, что не двадцать было. Стоило ли из-за них огород городить?
Надобно так: берем "сомнительное" слово, пропускаем через фильтр,
- не диалектное ли слово стало официальным термином
- не русское/польское попало в литературный язык вместо народного?
- не проник ли иностранный термин взамен бытовавшего ранее (всегда удивляло, как на Украине называют обычные очки).
- был ли в староукраинском языке подходящий термин
и т. д.
Всего перебрать и обсудить надо слов тысяч несколько, дальше таблицы, графики...
И получается готовая лексика для истинно украинского языка, безо всякой ангажированности. Естественнно, такой язык будет плановым, но он хоть тестирование Лингвофорумом пройдет.

Та ми так і робимо: сидять з десяток бандерівців і перевіряють, а потім кажуть усім, як треба говорити. Так і створили українську мову. А почалося все це з вигадки австрійців про те, що ніби існує якась українська мова...

[Wolliger Mensch]

Последнее - совсем не смешно, между прочим.

[Зайда]

Последнее - совсем не смешно, между прочим.

Справді?
Тобто сила-силенна пересічних росіян, що пишуть подібні "теорії" походження української мови (Сергій Оффтопік, наприклад) аж ніяк не жартують?

[Ревета]

Последнее - совсем не смешно, между прочим.

Так, я пам"ятаю, що то ваша теорія було про формування української мови методом відбору кимось (мабуть, тими самими бандерівцями)  слів, схожих на російські, заміни їх іншими (якимись) і заборони вживати... Ні, таки "смєшно"!

[Ревета]

Последнее - совсем не смешно, между прочим.

Справді?
Тобто сила-силенна пересічних росіян, що пишуть подібні "теорії" походження української мови (Сергій Оффтопік, наприклад) аж ніяк не жартують?

З тих, кого знаю особисто, аж ніяк не жартують. Аксіомою є штучне походження української мови шляхом спеціального засмічення "ісконна русскава язика" польськими, німецькими та іншими словами. І лише далі починаються розбіжності у поглядах... 

[piton]

Ще часто згадують про те, що до початку гноблення вона - мова,- собі жила й квітла. І писала нею не жменька людей, а дай боже...

Ценное уточнение. Вспомнил полковника на военной кафедре, который сказал:
"Летят k самолетов... Нет, k - мало, летят n самолетов"!
Если серьезно, то читал мемуар одного дореволюционного украинского деятеля, он вспоминает, что в те годы все "свидомые украинцы" в городе знали друг друга в лицо и здоровались при встрече. (Как это сказать по-русски не знаю, не бывает же неосознанных французов или чукчей). Вот эти "свидомые" и писали по-украински. Ссылку не помню, но если очень надо, разыщу.

Гибель народной школы въ XVIII и начале XIX в. обусловлена была съ одной стороны крайней регламентаціей, а съ другой полнымъ устраненіемъ изъ преподаванія родного языка."

Жаль, что источник не указан. (Предположу, что это из PR-компании за легализацию украинского языка в начале 20-го века). Литературный украинский язык официально берет начало в конце 18 в. Тут же говорится об староукраинском-старобеларусском языке, который в значительной степени лег в основу СРЛИ. Это была региональная разновидность единого тогда письменного языка.

З погляду пересічного українця, як врахувати, що в українській "ґлаз" називають по-людськи - "око", слово "окуляри" не видається чимось особливо вражаючим.

Все правильно. Большинство пользователей вполне устраивает подобная народная этимология. Но меня больше интересует стиль мышления создателей украинского литературного. Ведь они (надеюсь) должны были закончить классическую гимназию...

А саму українську  літературу того часу читали?

Читали. Котляревского и Шевченко читали наравне с Пушкиным, Гоголем, Крыловым. Тогда украинская литература считалась составной частью общеросийской. До последней четверти 19 в. украинские произведения издавались и в Москве, и в Питере. В оригинале (орфорграфия единой была). Но это касается изящной словесности. В бытовой и деловой переписке преобладал русский язык.

P.S. Давеча стукнуло  сто лет, как Государь Император даровал народу права и свободы, а я даже выпить забыл.   Интересно, прошли ли на Украине торжества, посвященные прекращению притеснений украинского языка?

[Зайда]

Вот эти "свидомые" и писали по-украински. Ссылку не помню, но если очень надо, разыщу.

Який кумедний анекдот!

Жаль, что источник не указан.

Це "Записка по вопросу о цензуре книгъ на малорусскомъ языке" укладена професорами і одностайно прийнята радою Харківського університету у 1905 році.

Все правильно. Большинство пользователей вполне устраивает подобная народная этимология.

Якщо вам жарти лише зі смайликами, то так і скажіть. А ще й анекдоти тлумачитиму.

Тогда украинская литература считалась составной частью общеросийской.

І кєм жє она так подсчітивалась? Ті ж самі професори у своїй "Записка о..." так не вважали.

[Drunkie]

Набридли вже ці розмови про нібито "штучність" української.
Сумніватися у "справжньості" української мови можуть лише ті з росіян, що не знайомі зі слов'янськими мовами (окрім російської) взагалі, та є впевненими, що східнослов'янська мова може бути лише одна. Здогадайтесь, яка.
Приїздіть в Україну, побувайте по селах, послухайте, як люди говорять тією самою мовою, що нібито була "створена" купкою інтелігентів десь 150 років тому.

[Wolliger Mensch]

Кажется, речь шла о литературном языке, а не о сельском.

[Drunkie]

Цікаво, а що ж найбільше впливає на літературну мову, як не мова народна?
Менше, вибачайте, але ви не маєте чого сказати з цього приводу, тому ваша думка мене не цікавить.

[Ревета]

Пане piton, ми ж на Лінгвофорумі. Може не варто вдаватися до міфів, а прочитати таки що-небудь з історії української мови ще з яких-небудь джерел, окрім російських газет та видань ура-патріотів?
До речі в Україні який "город"? І що таке "свидоми"? 

Набридли вже ці розмови про нібито "штучність" української.
Сумніватися у "справжньості" української мови можуть лише ті з росіян, що не знайомі зі слов'янськими мовами (окрім російської) взагалі, та є впевненими, що східнослов'янська мова може бути лише одна. Здогадайтесь, яка.
Приїздіть в Україну, побувайте по селах, послухайте, як люди говорять тією самою мовою, що нібито була "створена" купкою інтелігентів десь 150 років тому.

Я взагалі пропоную ігнорувати або кепкувати з таких постів, де окремі росіяни принижуюють українську чи будь-яку іншу неповноцінну з їхнього погляду мову... Тут не йдеться про розмову фахівців чи, бодай, аматорів, а про звичайне намагання компенсувати свій комплекс національної неповноцінності або й інші комплекси.

[Python]

Будь-яким діалектам, передує період, коли ці діалекти не відризнялися, тобто були одним діалектом. Чи я помиляюся?

Не слід забувати про взаємодію між різними мовами та діалектами. Серед предків сучасних східнослов'янських народів були як слов'яни, так і тюрки, балти, угро-фінські народності. Асимілюючись у слов'янському просторі, ці народи могли зберегти певні риси своїх мов на рівні діалектних відмінностей(подібно до того, як ірландці чи шотландці сформували свої власні варіанти англійської мови). Крім того, східнослов'янські діалекти могли розвиватись не з єдиного слов'янського діалекту, а з кількох різних, хоча існування єдиної давньоруської держави й сприяло їх змішуванню.

[Iskandar]

Господа/panowie!

Совершенно не конструктивный спор получается, а все от того, что вы спорите о разных вещах.

Абсурдно утверждать, будто идиома, называемого "украинский язык" как совокупности народных диалектов в зоне от Карпат до Дона и от Припяти до Черного моря, не существует. Никто из здравомыслящих не станет говорить, будто древнерусский "ять" не перешел в i, а перед И и Е согласные не отвердели и т.д.

О чем стоит вести речь, так это о происхождении украинского литературного языка. А вот тут не все так гладко, как хотелось бы.

Можно сколько угодно говорить распространении грамотности среди малоросов в 18 веке, но стоит и учитывать, что это была за грамотность. Точнее говоря, на каком языке была эта грамотность.

Т.н. "староукраинский язык" (носители его б удивились не только слову "старо-", но и "украинский", навряд ли они его вообще знали) был прямым местным продолжателем древнерусской литературной традиции, подобно другим ее ветвям. Хотя он довольно широко впитывал полонизмы, в соответствии с этой //др.рус. традицией он был ориентирован на церковнославянизмы.

Запрещенный в 17 веке в Речи Посполитой, он угас, а потом в присоединенных к России землях место его занял великорусский литературный язык, успевший к тому времени испытать сильное воздействие прежних киевско-галицких книжников.

О каком бытовании "того же литературного украинского языка" в это время , о чем нам рассказывают здешние украинские panowie, может идти речь? Или на каком, извините, языке писал свои сочинения "украинский" философ Г.С. Сковорода?

(Интересно, почему украинские нациналисты таки не стесали с его надгробного камня "Мiръ ловилъ меня, но не поймалъ" и не выбили заново "Свiт ловив мене, але не зловив?"  )

Нынешний литературный украинский язык не продолжает прерванной традиции "староукраинского". Литературная украинская традиция фактически рождалась заново в 19 веке. В отличие от "староукраинского" языка, ее язык не ориентирован на церковнославянизмы, благодаря чему устанавливается отрыв от русского литературного языка, имеющего непрерывную традицию и активно их использующего. Основным источником "культурной" лексики для него стал язык польский. Поэтому Трубецкой охарактеризовал украинскую литературную традицию как извод польской, хотя это, конечно, сильное преувеличение.

Как всяки "новодел" украинский литературный язык все еще несет отпечаток искусственности. Но это в принципе переживаемо, ведь тот же старославянский язык был штукой еще более искусственной, но постепенно превратился в живую богатую литературную традицию   

[Wolliger Mensch]

Об этом говорилось много раз. Это и так все знают. Не все признают. Вопрос "признания" лежит за пределами лингвистики.

Искандар, готовьтесь.

[Зайда]

Іскандаре, питання "на засипку" - скільки "староукраїнських" було?