Походження української мови

[Platoh]

А шо делают бедные руссияне используя мерзкое слово "потребность"?

А ещё есть слово "потреба". Мне кажется, что слово "треба" в укр., польском и пр. языках - это влияние церковнославянского, то бишь южнославянского, в которых это слово также присутствует. Тем самым, хочу предположить, что в польском оно тоже заимствование.

[adept]

Та какие вопросы! Обосновывайте сепаратную внутри славянских языков близость польского и украинского и отрицание восточнославянства, а древнерусский язык не считайте предком украинского, и никаких проблем

Искандар, а Вы неадекватны.  Я вообще то Вам вопрос задал, как человеку претендующему на некое знание.
Кстати, Ваши цитаты из письменной речи могут не иметь никакого отношения к реально разговорной речи того времени. Учитывая, тем более, наличие цитат одного времени, написанных совершенно разыми языками, как близкими к русскому, так и близкими к польскому.

[Ревета]

По-перше, ми тут обговорюємо мовні проблеми, а не етнічні. Відвічних народів нема, як і довічних. "Росіяни" (русские) та "українці" (руські, козаки) - нащадки руської спільноти 9-13 ст.ст., перші зробили себе на Куликовому полі, другі - на Синіх водах.

По-друге, обговорюються взагалі проблеми походження літературних мов, а не природних говірок, які як сформувалися, так і існують досі. Я це виніс за дужки в першому пості, не читали?

По-перше, ви, як я бачу, і в історії, як і в лінгвістиці... Не стану говорити про Куликове поле (де билися вірнопіддані Орди із бунтівником проти хана), а ось що таке Сині води?...

По-друге, дивіться назву теми, а не встановлюйте свої правила...

[Зайда]

По-перше, ви, як я бачу, і в історії, як і в лінгвістиці... Не стану говорити про Куликове поле (де билися вірнопіддані Орди із бунтівником проти хана)

Даруйте, але ви теж перекручуєтє... Там билися вірнопіддані проти самозванця...

[Ревета]

Даруйте, але ви теж перекручуєтє... Там билися вірнопіддані проти самозванця...

Так, не відредагував. Дякую, що виправили.
Справді, там вірнопідданий і призначений ханом правитель Москви Дмитрій боровся пліч-о-пліч з іншими вірнопідданими Орди проти бунтівника і узурпатора влади Мамая. Невже так формувалася московська нація, пане Іскандаре?

[Iskandar]

А шо делают бедные руссияне используя мерзкое слово "потребность"?

А тож самое, шо ukraińcy, када им вдруг шо-недь знадобыцця.
Но разве они комплексуют из-за русского церковнославянизма "бремя", коли з лісу тягнуть оберемок хмизу?

Искандар, а Вы неадекватны.   Я вообще то Вам вопрос задал, как человеку претендующему на некое знание.

Не надо. Я и ответил Вам, при каких условиях польско-украинские "схождения". оказавшиеся столь неприятными Вам, можно считать исконными для украинского. Адекватнее воспринимайте.

 

Кстати, Ваши цитаты из письменной речи могут не иметь никакого отношения к реально разговорной речи того времени. Учитывая, тем более, наличие цитат одного времени, написанных совершенно разыми языками, как близкими к русскому, так и близкими к польскому.

Интересно, а "язык", близкий к русскому откуда появился? Неужели эти татарские moscoviti уже тогда портили своими русизмами язык суперевропейцев украинцев?

Навіщо ви постійно мусолите цю ідіотську тему? Навіть відповідати вже не хочеться.

Не розумію, це що не правда? Або нагадайте мені хоч одну особу, що тоді сама себе звала "українець".

По-перше, ви, як я бачу, і в історії, як і в лінгвістиці...

Відмічу, пане нащадче вірнопідданих лядського круля, що єдине успішне діло... (тобто, вибачайте, sprawa), якою Ви відмітилися в цій темі, це знущання з моїх випадкових помилок.

По-друге, дивіться назву теми, а не встановлюйте свої правила...

По-друге, відповідаючи (як у Вас виходить, переважно дражнилками) на мої пости в темі, відповідайте на їх, на обмежену мною лінію обговорення. А якщо Вам хочеться побалакати про щось інше в межах цієї теми, про ширше питання (якого я торкатися не став, не бачачи, чого обговорювати), то мої пости ні до чого.

[Ревета]

Но разве они комплексуют из-за русского церковнославянизма "бремя", коли з лісу тягнуть оберемок хмизу?

Та невже комплексують?! Ви мене тішите не менше, ніж Жириновський...

нагадайте мені хоч одну особу, що тоді сама себе звала "українець".

Ви всіх знаєте? Савченко Микола Петрович називав себе українцем, а ще Сидорук, Петрук, Люшненко, навіть Юрківський... Для чого вам це? Може, запитати у вас, які ще народи в російській мові позначаються прикметником і що мав би означати  цей прикметник "русскій" до його субстантивації?

Ми так далеко зайдемо...

Интересно, а "язык", близкий к русскому откуда появился? Неужели эти татарские moscoviti уже тогда портили своими русизмами язык суперевропейцев украинцев?

Що це за "язік, близкий к русскому"?

Відмічу, пане нащадче вірнопідданих лядського круля, що єдине успішне діло... (тобто, вибачайте, sprawa), якою Ви відмітилися в цій темі, це знущання з моїх випадкових помилок.

Відповідаю вам тим самим. Не робіть із себе фахівця в тому, у чому не петраєте, і не сміятимуться з вашої недолугості. Говоріть по темі лінгвістики, а вирішувати ваші патріотичні проблеми - на спеціалізовані форуми. Ви б іще про газ тут завели...
А щодо моїх вірнопідданих предків, то це у вас уже істерика... Ось така:

По-друге, відповідаючи (як у Вас виходить, переважно дражнилками) на мої пости в темі, відповідайте на їх, на обмежену мною лінію обговорення. А якщо Вам хочеться побалакати про щось інше в межах цієї теми, про ширше питання (якого я торкатися не став, не бачачи, чого обговорювати), то мої пости ні до чого.

Так і скажіть: у мене інша, ніж у всіх інших, тема і я її сам обговорюю...
А ще краще - заведіть собі тему окрему і висловіть там свое бачення,
як це роблять ті, хто щось та хоче дізнатися, а не принизити інших за національно-мовною ознакою, щоб компенсувати власний комплекс національної неповноцінності.

[piton]

Господа, не стоит уже пререкаться из-за пустяков. Обсуждение прошло на редкость плодотворно. Панна весьма компетентно поведала, как много лет назад на базе разных говоров украинского языка был создан литературный язык, в который на западе Украины была внедрена в основном польская терминология, и не только. Затем этот язык был экспортирован в Украину восточную. Сделано это было стараниями и во благо некой новой элиты, вполне сознательно. Она посчитала нужным, чтобы язык этот был более отдален от русского и не содержал много старославянизмов. Остальное уже изучает не лингвистика, а другие дисциплины - история, философия, этика, эстетика и т. д.
А хиба вы этого не знали?
Для себя я отметил, что т. зв. "суржик", к которому, честно, относился слегка пренебрежительно, является вполне самостоятельным украинским языком не только грамматически и фонетически, но и как обладающий исторической и оригинальной лексикой.
Думаю, что теперь пора обсудить возникновение и развитие устных украинских диалектов. Там вопросов поболее будет.

[Ревета]

Господа, не стоит уже пререкаться из-за пустяков. Обсуждение прошло на редкость плодотворно. Панна весьма компетентно поведала, как много лет назад на базе разных говоров украинского языка был создан литературный язык, в который на западе Украины была внедрена в основном польская терминология, и не только. Затем этот язык был экспортирован в Украину восточную. Сделано это было стараниями и во благо некой новой элиты, вполне сознательно. Она посчитала нужным, чтобы язык этот был более отдален от русского и не содержал много старославянизмов. Остальное уже изучает не лингвистика, а другие дисциплины - история, философия, этика, эстетика и т. д.
А хиба вы этого не знали?
Для себя я отметил, что т. зв. "суржик", к которому, честно, относился слегка пренебрежительно, является вполне самостоятельным украинским языком не только грамматически и фонетически, но и как обладающий исторической и оригинальной лексикой.
Думаю, что теперь пора обсудить возникновение и развитие устных украинских диалектов. Там вопросов поболее будет.

Очень компетентное мнение...
Дествительно, русский интелегент заканчивается там, где начинается украинский вопрос...
Питон, а почему русские молятся "Святый Боже...", а не "Святой Бог..."?

[Wolliger Mensch]

Очень компетентное мнение...

Компетентное. Вы-то вообще ничего не сказали. Одни политические лозунги. Это на вас так украинский тред на ФЭРе подействовал?

[RawonaM]

Очень компетентное мнение...

Компетентное.

Совершенно не компетентное. Я уже объяснял, что такое суржик.

[Wolliger Mensch]

Совершенно не компетентное. Я уже объяснял, что такое суржик.

Я о происхождении СЛУЯ.

Можно ссылку на ваши объяснения?

[Letizia]

Но к любым показаниям надо критично относиться.
Что до названия, то "славяно-российский", "словено-русский" употреблялось в 17-начале 19 в.в.

Словеноруською якийсь час називали, наскільки мені відомо, східнослов'янський варіант церковнослов'янської.

Была тут тема о языке Купчанко, так никто вроде не поставил под сомнение, что то был литературный украинский язык.

Наскільки пам'ятаю, крім вас ніхто там не називав її "літературною українською мовою".

Точно так. "Москвофильство" было серьезным мировозренческим и культурологическим движением, которое временами поддерживало большинство галичан.

Перебільшуєте. Досить було австріякам арештувати кількох керівників цього руху, щоб він відразу виродився. То була типова "інтелігентська" течія, один зі шляхів пошуку виходу зі становища, який виявився безперспективним, вона тільки дуже короткий час знаходила хоч якесь розуміння в народі, який швидко в них розчарувався.

http://russian.kiev.ua/books/karevin/rusnorus/rusnorus06.shtm

Прямо скажу вам - це просто "пєсня" Вельми, можна сказати, "науковий, опус. 

А судьи кто? Как не заговорили сотворенным языком сто лет назад, так и сейчас не говорят.

Ви часом не на Марсі живете?

Причем здесь "историческая память"? Вред от нее один

Гм, може й справді варто викинути геть пам'ять про кількасотрічне перебування в складі Рос. імперії? Позбутися трохи дохлих котів з шиї?

А щодо реформи, то скажу вам - ви бачили колись реформу правопису, яку б на "ура" прийняло населення?

[Letizia]

Дествительно, русский интелегент заканчивается там, где начинается украинский вопрос...

[Letizia]

Она посчитала нужным, чтобы язык этот был более отдален от русского и не содержал много старославянизмов.

Все було куди простіше - вони просто не наближали її до російської (як вам би хотілося) і не воскрешали давно мертвих церковнослов'янізмів.

Для себя я отметил, что т. зв. "суржик", к которому, честно, относился слегка пренебрежительно, является вполне самостоятельным украинским языком не только грамматически и фонетически, но и как обладающий исторической и оригинальной лексикой.

Гм, чекаємо тепер від вас повного граматичного опису і словника суржика. І щоб не треба було все це оновлювати щомісяця, залежно від того які програми ТБ дивляться його носії 

[Letizia]

Навіщо ви постійно мусолите цю ідіотську тему? Навіть відповідати вже не хочеться.

Не розумію, це що не правда? Або нагадайте мені хоч одну особу, що тоді сама себе звала "українець".

Принаймні їхні нащадки так себе називають. Коли якийсь ваш знайомий поміняє прізвище, то ви що, вперто називатимете його далі старим? Мовляв, знав і знаю тільки Іваненка, а ніякого Петренка в природі не існує, хоч це та сама людина? Це просто блазнювання.

До того ж, коли це - тоді? Принаймні у Самовидця (кінець 17-початок 18 ст.) "український" і "Україна" (а слово "руський" вже дуже зрідка)  вживається як вже давно звичні терміни. А взагалі в давнину, мабуть,  рідко себе називали етнонімами.

[piton]

Словеноруською якийсь час називали, наскільки мені відомо, східнослов'янський варіант церковнослов'янської.

Очень может быть. Надо бы к бабулям из церковной "двадцатки" обратится. Они хоть и комсомолки в бывшем, живо любое место растолкуют.

Питон, а почему русские молятся "Святый Боже...", а не "Святой Бог..."?

Как молиться, научил нас (вас) Спаситель личным примером: "Отче наш ..."  Может, уже "батько" или "тато" положено?

Наскільки пам'ятаю, крім вас ніхто там не називав її "літературною українською мовою".

Вы, значит, поставили под сомнение. Ваша версия? Русский? Один такой вариант предлагал...

Quote from: piton on Yesterday at 12:25:07
http://russian.kiev.ua/books/karevin/rusnorus/rusnorus06.shtm


Прямо скажу вам - це просто "пєсня"  Вельми, можна сказати, "науковий, опус. 

Я и не говорил, что научный. Содержащий множество первичной информации.

Ви часом не на Марсі живете?

У нас на Марсэ такие всэ! Но тарэлька только у меня и у Гиви.
Мечтаю на западе Украины побывать, да компанию буйных веселых спутников не подберу.

А щодо реформи, то скажу вам - ви бачили колись реформу правопису, яку б на "ура" прийняло населення?

Знаю В РСФСР в 1918 с революционным энтузиазмом. Правда, существовала и вооруженная оппозиция.

Гм, може й справді варто викинути геть пам'ять про кількасотрічне перебування в складі Рос. імперії? Позбутися трохи дохлих котів з шиї?

Наверное, это проще, чем от 900-летней письменности отказываться.

Перебільшуєте. Досить було австріякам арештувати кількох керівників цього руху, щоб він відразу виродився. То була типова "інтелігентська" течія, один зі шляхів пошуку виходу зі становища, який виявився безперспективним, вона тільки дуже короткий час знаходила хоч якесь розуміння в народі, який швидко в них розчарувався.

Это из учебника украинской истории?
Отчего же москофилов послами в имперский сейм выбирали? Без третьего тура, несмотря на админресурс. Так что достаточно было австриякам повесить несколько десятков тысяч, да в концлагеря отправить. Как говорил один лит. герой, есаул Половцев: "Не от того я плачу, что наше дело не удалось... пока. От того, что обеднял Дон казаками, разбогател сволочью".  И в польский сейм москофилы избирались. Если на то пошло, то галичане были "москофилами" задолго до того, как один киевский князь основал в бору град первопрестольный.

Гм, чекаємо тепер від вас повного граматичного опису і словника суржика. І щоб не треба було все це оновлювати щомісяця, залежно від того які програми ТБ дивляться його носії

О суржике это ненаучно, личное ощущение. Он хоть и не могучий, но свободный.
Ничего писать не буду, а то институт мовознавства на столетия без работы оставлю.

[Ревета]

Как молиться, научил нас (вас) Спаситель личным примером: "Отче наш ..."

Он так по-русски и сказал? 

[Зайда]

Для себя я отметил, что т. зв. "суржик", к которому, честно, относился слегка пренебрежительно, является вполне самостоятельным украинским языком не только грамматически и фонетически, но и как обладающий исторической и оригинальной лексикой.

Суржик - не язык, потому как он у каждого он свой и постоянно меняется. Ровно так же и "исторической и оригинальной лексикой" он не блещет.
Никто не называет говор севера черниговщины или сумщины суржиком, хотя там русских слов ого-го.

[Зайда]

Питон, а почему русские молятся "Святый Боже...", а не "Святой Бог..."?

О! Не пам`ятаю що там у книжці, а в серіалі, що ниниі показують, хтось довго й нудно горлав: "Бок! Ты не настоящий бок..." і тому подібне...

[Зайда]

Как молиться, научил нас (вас) Спаситель личным примером: "Отче наш ..." 

И этого вы тоже не знаете....

"Святый Боже, Святый крепкий, Святый безсмертный..."

[Ревета]

Вы-то вообще ничего не сказали. Одни политические лозунги.

Не сказав? Вам? А що вам можна сказати, коли я почав-було з вами говорити на тему мови, а ви стали розповідати мені, як формується українська мова: сидять якісь люди, відбирають слова зі спільними з російською коренями, викидають їх, натомість придумують незрозумілі українцям слова (або за версією Іскандара - беруть польські) і змушують цих бідних, обманутих у своїй національній приналежності українців говорити ними...
Чи є сенс говорити з вами серйозно? Не бачу такого...
Виявіть бодай якийся рівень знання української мови, а тоді претендуйте на знання її походження. А наразі вам Енциклопедія української мови (якщо ви розумієте українську)...
http://litopys.narod.ru/ukrmova/um.htm

[piton]

Все було куди простіше - вони просто не наближали її до російської (як вам би хотілося) і не воскрешали давно мертвих церковнослов'янізмів.

Ой ли? Читали тему в этом разделе о статьях Нечуя-Левицкого? Так там сказано, что поколениями киевских книжников был создан готовый книжный язык. Очевидно, в сфере гуманитарной - право, грамматика, философия. Нечуй ничего не сказал о его непонятности или архаичности. Напротив, считал, что он должен бы был использован украинцами. Единственной причиной ("виной"), по которой он был отвергнут - многое успело попасть в язык русский.

Коли якийсь ваш знайомий поміняє прізвище, то ви що, вперто називатимете його далі старим?

Сравнение как раз неудачное. Друга, который изменил фамилию, придется навещать в стационаре. Поскольку он уверяет окружающих, что предыдущую у него украли. Лечащий врач будет рекомендовать, как в такой ситуации обращаться.

[Ревета]

piton, що ви думаєте про походження українскьої мови, якою я до вас звертаюся?

[piton]

??
Образец народной  речи юга России. Разве что "украинской" и "мовы" звучат слегка неестественно. Надо ли так писать письма - не знаю.