Author Topic: Булгарский(Идель-Булгарский) язык  (Read 7673 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline edem

  • Posts: 22
Ну чтож - настала пора поговорить о языке предков

А дальше?
Сини гунин бэ самби

Offline Jirzik

  • Posts: 99
    • http://linguarium.iling-ran.ru
Смотрим для начала Булгарский язык  :eat:

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49590
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Смотрим для начала Булгарский язык  :eat:
Посмотрели, очень занимательно. Дальше давайте. :_1_12
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Jirzik

  • Posts: 99
    • http://linguarium.iling-ran.ru
Quote from: Wolliger Mensch
Посмотрели, очень занимательно. Дальше давайте. :_1_12
Теперь Ваша очередь  :eat: :eat:

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49590
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Кхм. :oops: А я ничего не знаю. :P
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Так и в википедии никакой положительной информации нет, кроме списка литературы из двух названий :)

Offline Jirzik

  • Posts: 99
    • http://linguarium.iling-ran.ru
А что мы называем положительной информацией?

Работ вроде три, если у меня не полторится в глазах...

А что мы называем положительной информацией?

Работ вроде три, если у меня не полторится в глазах...

Причем одна из них есть в сети
Сини гунин бэ самби

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Именно её я и не посчитал... :)

Именно её я и не посчитал... :)

Почему такая немилость?
Сини гунин бэ самби

Offline edem

  • Posts: 22
Коротко - ясно :(

Кто нибудь вообще слышал о источниках Идель Булгарского языка кроме чувашизмов в числительных на эпитафиях, Кул-Гали и Дивана Махмуда Кашгарского?

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Какой же Кул Гали-то источник булгарского? :)

Offline edem

  • Posts: 22
Исправляюсь "Кто нибудь вообще слышал о источниках Идель Булгарского языка кроме чувашизмов в числительных на эпитафиях (33% от общего числа эпитафий описанных в книге Ашмарина)   и Дивана Махмуда Кашгарского?"
А почему бы и не Кул-Гали??? Булгары жили на северном кавказе в близком соседстве с КюкТюрками - думаю следы должны были остаться!

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Дык, всё бы хорошо, но только ежели бы следы остались, их бы давно нашли, уверяю Вас. Проблема, однако, в том, что сочинение Кул Гали, по-видимому, написано где-то в Средней Азии, и к булгарам напрямую отношения не имеет.

Offline edem

  • Posts: 22
Уважаемый DMS
Да со следами конечно - проблема!
Как же быть с найденными рукописями на территории поволжья, дело в том, что я этот момент пока не прорабатывал.
По поводу нашего разговора о Divan lugat at-tuerk - обратился за помощью к уважаемой Зифе-Алуа Ауэзовой - которая на данный момент готовит издание Дивана на русском языке - она обещала сдалать выборку по булгарам где то через месяц!
Буду ждать

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
Благодаря работам этих ученых окончательно прояснилось, что единой булгарской эпиграфики действительно не существует, что есть два типа разноязычных мусульманских эпитафий, из которых одни написаны на обычном тюркском з-языке, а другие — на чувашеподобном р-языке.

НАДГРОБНЫЕ ПАМЯТНИКИ ПЕРВОГО СТИЛЯ
1. представляют собой типичные мусульманские надгробные стелы
2. с богатой орнаментовкой и изящно оформленной арабской надписью.
3. Верхние кромки этих стел, как правило, закруглены или же килевидно заострены, как это делалось и в других мусульманских странах.
4. Орнаменты и надписи на них вырезаны рельефно, в виде выступов, и тщательно загравированы.
5. Буквы выведены затейливым почерком сульс и насх.
6. Всего таких памятников обнаружено около 150 экземпляров. 7. Распространены они в основном на территории Татарской Республики, но отдельные экземпляры найдены также в Башкортостане, в Ульяновской, Самарской и Оренбургской областях, т.е. на огромной территории бывшей Волжской Булгарии.
8. Судя по их датировке, памятники такие существовали очень долго. Один из ранних памятников данного стиля, обнаруженный на пороге церкви села Ямбухтино Татарстана и описанный Ахмеровым, датирован 1244 годом [Ахмеров Г., 1909, 125]. Еще более ранний памятник из Билярска, описанный Н.П.Рычковым, но не сохранившийся до наших дней, датирован 1173 годом и также относился, по-видимому, к 1-му стилю, так как датировки надгробий 2-го стиля, написанные на р-языке, до Фейзханова (1863 г.) обычно не расшифровывались.

В эпоху Золотой Орды памятники эти существовали параллельно с вновь появившимися памятниками 2-го стиля, а затем продолжали бытовать и в эпоху Казанского ханства и позже.
9. Надписи на этих памятниках весьма многословны
10. Язык памятников обычнотюркский, на основе которого сформировался затем булгаро-татарский национальный язык: сначала приводится молитвенная формула на арабском языке, затем следует имя погребенного с указанием его родословной, званий и земных заслуг, а в конце приводится дата смерти.
11. В этих эпитафиях мы встречаем собственно булгарские тахаллусы (ал-Болгари и ас-Суари)

НАДГРОБНЫЕ ПАМЯТНИКИ 2-го стиля
1.Как по своей внешней форме (представляют собой небольшие надгробные плиты, размером примерно 120х60 см, имеющие обычно грубую внешнюю отделку), так и по тексту эпитафий, памятники не имеют аналогов в остальном мусульманском мире, кроме как в Дагестане.
 2. несложный орнамент в виде восьмилепесткового цветка ромашки, а текст эпитафии писался под орнаментом.
3. Кроме того, в отличие от памятников 1-го стиля, памятники эти имеют форму прямоугольника (без заостренного верха), чем напоминают древние чувашские языческие надгробия. Однако, если чувашские каменные надгробия имели на лицевой стороне лишь традиционные выемки и тамгу погребенного, то для памятников 2-го стиля характерны арабская надпись и несложный орнамент. Чтобы придать такой прямоугольной плите вид мусульманского надгробия с острым верхом, у ее верхней кромки с лицевой стороны рисовали так называемую «арку с плечиками», т. е. снимали фаску по углам плиты выше дугообразно проведенной линии, и тем самым передняя плоскость плиты обретала как бы заостренный верх и вид михраба древних мечетей, хотя задняя сторона ее оставалась прямоугольной.
4. Они сделаны не рельефными, а врезанными в камень буквами.
5. Надписи делали всегда угловатым почерком куфи или полукуфи.
6. Несмотря на такое кратковременное существование, было изготовлено их очень много (описано более 200 экземпляров), что намного превышает количество одновременно изготовленных памятников 1-го стиля. Наибольшее количество их было изготовлено в 1313—1342 годах, т.е. в дни царствования золотоордынского хана Узбека.
7. Распространены они на небольшой территории, в радиусе около 150—200 км вокруг низовья Камы, а на дальних окраинах Булгарии и в других улусах Золотой Орды они не обнаружены. Находятся они, как правило, на татарских кладбищах или вблизи татарских селений, а в чувашских селениях и на территории Чувашии не обнаружены, за исключением трех пограничных с Татарстаном селений (Байглычево, Байтеряково, Полевые Бикшики).
8. Существовали они весьма недолго: в эпоху булгарского ханства их еще не было, и появились они уже после нашествия монголов: самый ранний памятник датирован 1281 годом и самый поздний 1361 годом, после чего они внезапно исчезли и больше не появлялись.
9. Короткие надписи
10. Все они написаны на смешанном арабо-чувашеподобном языке: сперва приводится какой-нибудь аят из Корана на арабском языке, затем следует имя и отчество погребенного (притом имена погребенных как правило, мусульманские, а отчества зачастую тюркские, т. е. языческие).
11. булгарских тахаллусов «ал-Булгари», «ас-Сувари» не имеется
Цитаты дословные, но упорядочены для удобства восприятия.

Offline Agabazar

  • Posts: 3534
  • Gender: Male
Кто нибудь вообще слышал о источниках Идель Булгарского языка кроме чувашизмов в числительных на эпитафиях,
Здесь термин "чувашизм" употреблён неправильно.

Ivan5544

  • Guest
Кто нибудь вообще слышал о источниках Идель Булгарского языка кроме чувашизмов в числительных на эпитафиях,
Здесь термин "чувашизм" употреблён неправильно.
Идель Булгарского или Идель Булгарских языков нет. Есть болгарская группа тюркских языков, из которых в настоящее время остался только чувашский.

Offline SWR

  • Posts: 1574
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун

НАДГРОБНЫЕ ПАМЯТНИКИ 2-го стиля
...
6. Несмотря на такое кратковременное существование, было изготовлено их очень много (описано более 200 экземпляров), что намного превышает количество одновременно изготовленных памятников 1-го стиля. Наибольшее количество их было изготовлено в 1313—1342 годах, т.е. в дни царствования золотоордынского хана Узбека.
7. Распространены они на небольшой территории, в радиусе около 150—200 км вокруг низовья Камы, а на дальних окраинах Булгарии и в других улусах Золотой Орды они не обнаружены. Находятся они, как правило, на татарских кладбищах или вблизи татарских селений, а в чувашских селениях и на территории Чувашии не обнаружены, за исключением трех пограничных с Татарстаном селений (Байглычево, Байтеряково, Полевые Бикшики).
8. Существовали они весьма недолго: в эпоху булгарского ханства их еще не было, и появились они уже после нашествия монголов: самый ранний памятник датирован 1281 годом и самый поздний 1361 годом, после чего они внезапно исчезли и больше не появлялись.
Удивительна "логика" татарских ученых, пишущих на эту тему.  :fp:
В 13-14 веке вся территория современного Татарстана представляла территорию, на которой жили чуваши, собственно, Чувашию, т.к. это бывшие территории Волжской Болгарии.
А вот в конце 14-го и начале 15-го века отмечается тотальных исход волжских болгар, т.е. чувашей, со своих исконных земель на север и на запад... под давлением Ногайского Юрта, появившимся в этот период в Поволжье, выходцами из которого собственно и являются...  казанские татары.

Offline Agabazar

  • Posts: 3534
  • Gender: Male
Quote
Удивительна "логика" татарских ученых, пишущих на эту тему.  :fp:

Это всё сведения от М.Закиева.
Нынче хорошим тоном должно  считаться полное пренебрежение ими. Это, конечно же, не исключает того, что какую-то полезную информацию можно выудить и оттуда.

М.Закиев толкал примерно вот такую нехитрую мысль. Жили в Волжской Булгарии з-язычные тюрки. То есть, булгары как раз они и есть. А вот р-язычные  "элементы" будто бы  появились  в эпитафиях  "под некоторым влиянием" чувашского языка. А каким же  образом? М.Закиев полагал, что мастера, делавшие эти надгробия, были в подавляющем большинстве своём чувашами. Вот они и   испортили все эпитафии, за некоторыми редкими исключениями.  Так там выглядит "логика".

Исправляюсь "Кто нибудь вообще слышал о источниках Идель Булгарского языка кроме чувашизмов в числительных на эпитафиях (33% от общего числа эпитафий описанных в книге Ашмарина)   и Дивана Махмуда Кашгарского?"
1)Касаясь  13-14 веков, нельзя, в общем-то,  говорить  о чувашском языке. Ибо само это слово чуваш появляется только в 16 веке.
2)Откуда вы взяли 33%? Причём тут книга Ашмарина? К настоящему времени выявлено 400 штук этих надгробий. Но никто никаких процентов нам "официально" пока не объявлял. Юсупов в 1960 году говорил о 90%.
3)Махмуд Кашгарий не может являться источником сведений о среднебулгарском языке. Потому что он писал о булгарах и суварах, проживавших не в Волго-Камье, а в Прикаспийской низменности.
А почему бы и не Кул-Гали??? 
Самые "древние"  списки Кул-Гали относятся к 19-му веку.  Более ранних списков, пожалуй, нет.

Quote
7. Распространены они на небольшой территории, в радиусе около 150—200 км вокруг низовья Камы, а на дальних окраинах Булгарии и в других улусах Золотой Орды они не обнаружены. Находятся они, как правило, на татарских кладбищах или вблизи татарских селений, а в чувашских селениях и на территории Чувашии не обнаружены, за исключением трех пограничных с Татарстаном селений (Байглычево, Байтеряково, Полевые Бикшики).

Что характерно, М.Закиев ошибается  даже вот в таких вещах.
Полевые Бикшихи — не чувашское, а татарское село (находится на территории Чувашии).  Оно  никак не может считаться пограничным.  Некоторые надгробия найдены вблизи чувашских селений Закамья. Что касается Чувашии, то там,  да, вряд ли обнаружены те самые золотоордынские надгробия 13-14 веков.  Но есть надгробия более поздних периодов, некоторые из них до сих стоят в чистом поле, сам видел. В общем, западнее Свияги, пожалуй,  нет именно "чувашеподобных" р-язычных памятников. Границы Чувашии здесь ни при чём. Ибо они сформированы только в 1920-х годах.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: