Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика

Автор GaLL, октября 28, 2011, 13:34

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Печать
Вниз Страницы 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22
Действия пользователя

lehoslav

#450
ноября 23, 2011, 01:26
Цитата: Artemon от ноября 23, 2011, 01:09
Общие грамматические черты у румынского, болгарского, греческого, албанского, как известно, есть.

Там общие черты на уровне структурном, а не на структурном и материальном.

Цитата: Artemon от ноября 23, 2011, 01:09
Грамматика у них во многом будет похожа

Извините, для вас «окончания нэту, граматика нэту»??? :o Не ожидал...
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Artemon

#451
ноября 23, 2011, 01:40
Ну я же писал выше, что все аналитические языки по сути своей схожи, в то время как по мере наростания синтетичности возможны миллионы вариаций. Могу поднапрячься и поискать цитату Кибрика, уже с ним спорить будете. :)

ЦитироватьТам общие черты на уровне структурном, а не на структурном и материальном.
Если можно, поясните с примерами.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

lehoslav

#452
ноября 23, 2011, 01:44
Аналитичность языка не определяет количества грамматических оппозиций и частных способов их выражения.
Аналитические языки по сути своей схожи, да. Но "по той же сути" синтетические тоже схожи.
Вообще все человеческие языки схожи.

Цитата: Artemon от ноября 23, 2011, 01:40
Могу поднапрячься и поискать цитату Кибрика, уже с ним спорить будете.

Если это квазифилософские рассуждения, базирующиеся на произвольных умозаключениях, то не надо :)
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

lehoslav

#453
ноября 23, 2011, 01:54
Цитата: Artemon от ноября 23, 2011, 01:40
Если можно, поясните с примерами.

Напр. предполагают, что одной из общих черт возникших из-за контактов этих языков является постпозитивный член. Но ни один язык, насколько мне известно, не заимствовал члена прямо из какого-нибудь другого языка.
Каждый воспользовался средствами, имеющимися уже в языке. Так что в плане материальном сходств нет.
Болгарский и македонский артикль прекрасно сводим с указательными местоимениями в других славянских языках (еще русские формы типа "мужикот" можно добавить), которые и нередко выступают в качестве псевдо-члена (и вообще связь членных форм с указательными местоимениями, по крайней мере историческая, типологически банальный факт). Тут есть и сходство материальное, и - более слабое, но все-таки заметное - структурное.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

ali_hoseyn

#454
ноября 23, 2011, 02:23
Добавлю, что в данном случае происходило прежде всего калькирование синтаксических конструкций, которые затем в каждом из обсуждаемых языков привели к образованию постпозитивного артикля при помощи собственных указательных основ.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

lehoslav

#455
ноября 23, 2011, 02:29
Цитата: lehoslav от ноября 23, 2011, 01:54
Болгарский и македонский артикль прекрасно сводим с указательными местоимениями в других славянских языках

Добавлю, что у румынского определенного артикля тоже есть родня в других романских.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Антиромантик

#456
ноября 23, 2011, 06:43
Цитата: lehoslav от ноября 23, 2011, 02:29
Цитата: lehoslav от ноября 23, 2011, 01:54
Болгарский и македонский артикль прекрасно сводим с указательными местоимениями в других славянских языках

Добавлю, что у румынского определенного артикля тоже есть родня в других романских.
В том числе и лексическая.

ИЕ

#457
ноября 23, 2011, 12:47
Цитата: lehoslav от ноября 23, 2011, 01:44
Вообще все человеческие языки схожи.
:) Какой-нибудь ительменский очень схож с русским. Шутка.
Но конечно грамматический строй не имеет значения для определения родственности языков, только форманты, то есть их лексемы и их происхождение определяют родственность языков.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

lehoslav

#458
ноября 23, 2011, 15:07
Цитата: ИЕ от ноября 23, 2011, 12:47
Какой-нибудь ительменский очень схож с русским.

Конечно, схож.

Цитата: ИЕ от ноября 23, 2011, 12:47
Но конечно грамматический строй не имеет значения для определения родственности языков

Что вы имеете в виду под "грамматическим строем"?

Цитата: ИЕ от ноября 23, 2011, 12:47
только форманты, то есть их лексемы и их происхождение определяют родственность языков.

:what: :???
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Маркоман

#459
ноября 23, 2011, 15:38
Грамматический строй и наличие тех или иных категорий тоже является признаком родства. Например, род существительных (мужской, женский и средний). Согласитесь, странная идея. Делить все вещи на "мужчин", "женщин" да ещё и выделять какие-то средние совершенно произвольным образом. Действительно, род (особенно 3 рода) является отличительной чертой ИЕ языков.
Раб Кремляди и Первого канала

lehoslav

#460
ноября 23, 2011, 15:44
Цитата: Маркоман от ноября 23, 2011, 15:38
Например, род существительных (мужской, женский и средний). Согласитесь, странная идея. Делить все вещи на "мужчин", "женщин" да ещё и выделять какие-то средние совершенно произвольным образом. Действительно, род (особенно 3 рода) является отличительной чертой ИЕ языков.

:fp:
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

ali_hoseyn

#461
ноября 23, 2011, 15:47
Класс неодушевленных является отличительной чертой не только и.-е. языков, но и нахско-дагестанских, и шумерского.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Nevik Xukxo

#462
ноября 23, 2011, 16:29
(wiki/en) Comparative_method

ЦитироватьThe comparative method aims to prove that two or more historically attested languages are descended from a single proto-language by comparing lists of cognate terms. From them, regular sound correspondences between the languages are established, and a sequence of regular sound changes can then be postulated, which allows the proto-language to be reconstructed. Relation is deemed certain only if at least a partial reconstruction of the common ancestor is feasible, and if regular sound correspondences can be established with chance similarities ruled out.

:???

Маркоман

#463
ноября 23, 2011, 18:25
Цитата: ali_hoseyn от ноября 23, 2011, 15:47
Класс неодушевленных является отличительной чертой не только и.-е. языков, но и нахско-дагестанских, и шумерского.
Классы существительных или именно мужской и женский род? В семитских языках есть такое дело, но всё равно их мало.
Раб Кремляди и Первого канала

Artemon

#464
ноября 25, 2011, 02:13
Нет, погодите, я всё равно Сводеша так просто не оставлю. :)
Сравним-ка русский и английский по Сводешу и грамматику сравним. Где родство очевиднее? ;)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Tibaren

#465
ноября 25, 2011, 10:48
Цитата: Маркоман от ноября 23, 2011, 15:38
Грамматический строй и наличие тех или иных категорий тоже является признаком родства. Например, род существительных (мужской, женский и средний). Согласитесь, странная идея. Делить все вещи на "мужчин", "женщин" да ещё и выделять какие-то средние совершенно произвольным образом. Действительно, род (особенно 3 рода) является отличительной чертой ИЕ языков.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 23, 2011, 15:47
Класс неодушевленных является отличительной чертой не только и.-е. языков, но и нахско-дагестанских, и шумерского.
В нахско-дагестанских: 1-й класс – мужчины; 2-й класс – женщины.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

lehoslav

#466
ноября 25, 2011, 12:14
Цитата: Artemon от ноября 25, 2011, 02:13
Сравним-ка русский и английский по Сводешу и грамматику сравним. Где родство очевиднее?

Сравнивать надо праязыки. В этом случае праславянский с прароманским.
Spoiler ⇓⇓⇓
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Alone Coder

#467
ноября 25, 2011, 12:15
Английский от прароманского произошёл? Вы же вроде были стороником деревянной модели?

lehoslav

#468
ноября 25, 2011, 12:34
Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2011, 12:15
Английский от прароманского произошёл?

Вы из тех, кому шутки надо объяснять, да?

Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2011, 12:15
Вы же вроде были стороником деревянной модели?

Вы что-то подозрительно много обо мне знаете, я погляжу, даже больше чем я сам.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

I. G.

#469
ноября 25, 2011, 12:34
Цитата: lehoslav от ноября 25, 2011, 12:34
Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2011, 12:15Вы же вроде были стороником деревянной модели?
Вы что-то подозрительно много обо мне знаете, я погляжу, даже больше чем я сам.
Видимо, в Контакте про Вас что-то нашел.  ;)
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Маркоман

#470
ноября 25, 2011, 15:09
Цитата: lehoslav от ноября 25, 2011, 12:14
Сравнивать надо праязыки.
очевидно, что вопрос о тех случаях, когда история языка неизвестна.
Раб Кремляди и Первого канала

lehoslav

#471
ноября 25, 2011, 15:22
Цитата: Маркоман от ноября 25, 2011, 15:09
очевидно, что вопрос о тех случаях, когда история языка неизвестна.

Следующий, кому шутки надо объяснять?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Artemon

#472
ноября 27, 2011, 03:04
А вы не отшучивайтесь. Просто признайте, что грамматику нужно обязательно принимать во внимание, но в спорных случаях всё равно обращаться к Сводешу. ;)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

lehoslav

#473
ноября 27, 2011, 10:02
Цитата: Artemon от ноября 27, 2011, 03:04
А вы не отшучивайтесь. Просто признайте, что грамматику нужно обязательно принимать во внимание, но в спорных случаях всё равно обращаться к Сводешу. ;)

Тащемта изучать надо все, в том числе и лексику. Но это не меняет факта, что любые гипотезы о родстве, основанные на лексике, абсолютно не надежны (особенно что в таких случаях применяется как правило методологический чудино-стайл). И да, лексику надо изучать правильно, а не с помощью каких-то якобы универсальных списков.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Nevik Xukxo

#474
ноября 27, 2011, 10:06
Всё равно родственная лексика определяется по каким-то структурным соображениям, а не абы как, так что без структур никуда. :smoke:
Печать
Вверх Страницы 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22
Действия пользователя