Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика

Автор GaLL, октября 28, 2011, 13:34

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

autolyk

Цитата: Oleg Grom от ноября 10, 2011, 06:39
Либо надо предпологать, что эти товариший всегда говорили на аглийском.
Я представлю эпик фейлы AJ-как-там-её, когда в неё начнут совать ток-писиновские kilim (< kill him) "to beat", mekimidai (< make him die) "to kill". :)
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Darkstar

" И как же все эти пиджиномовные папуасы вдруг внезапно заговорили на языках, лексический фонд которых состоит чуть менее чем полностью из английских слов?"

Поэтому некоторые люди и относят "инглиши" в германскую группу наравне с другими германскими языками...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Artemon

Цитата: lehoslav от ноября  9, 2011, 08:30
Цитата: Artemon от ноября  9, 2011, 01:23
Устойчивость грамматики тоже дело такое, хитрое. Взять хотя бы балканский котёл.
Там все исконные грамматические морфемы внезапно исчезли? :tss:
Ну разумеется нет. Однако сводешизмы в целом всё-таки лучше сохранились, чу не?
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

autolyk

Это частный случай. Как на его основании можно делать обобщающие выводы?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

lehoslav

Цитата: Artemon от ноября 11, 2011, 02:00
Ну разумеется нет. Однако сводешизмы в целом всё-таки лучше сохранились, чу не?

Вы уверены?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

lehoslav

По быстрым подчетам в 207 списке у болгарского и верхнелужицкого:
148 очевидных когнатов, если судим по орфографии (я пренебрегал словообразовательными различиями и учитывал знание фон. соответствий); из них надо отбросить 12, если смотрим на транскрипцию (фонетически дрейф в лужиком).
Еще 9 можна принять с натяжкой.
Остается 50 (+12) отличий.
В пяти релевантных случаях уменя сомнения на счет болгарского списка (мне кажется, что там иногда подбирались труЪ славянские синонимы).
Я конечно мог совершить ошибки, так как меня эта методология мало интересует.

По грубому счету (с учетом фонетики): все болгарские окончания имен есть в верхнелужицком, у обоих языков много общих форм в склонении местоимений, личные окончания глаголов совпадают, то же в причастиях и деепричастиях...
Конечно, (частные) значения, дистрибуция и употребление разных форм различаются. Но общее катерорияльное значения (типа время, прошедшее время) совпадают.
Обрпзование будущего времени отличается, но тут с другой стороны между разговорным/диалектным лужицким а болгарским (южнославянскими) есть общая типологическая черта (отличающая в-лужицкий од севернославянских).

Конечно, это все поверхностно.
Тут надо все тщательно посчитать, заявлять "Однако сводешизмы в целом всё-таки лучше сохранились, чу не?" я б не рискнул.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

autolyk

Жаль нельзя сделать такие подсчёты для греческого и албанского.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Nevik Xukxo


autolyk

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 11, 2011, 13:00
Почему?
Болгарский можно сравнить с верхнелужицким как с родственным языком, заведомо не входящим в Балканский ЯС. А вот с чем сравнить греческий и албанский?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Artemon

Цитата: lehoslav от ноября 11, 2011, 12:36Тут надо все тщательно посчитать, заявлять "Однако сводешизмы в целом всё-таки лучше сохранились, чу не?" я б не рискнул.
Ну я не считал, поэтому и не утверждаю. Однако же падежная система болгарского языка (почти) полностью разрушена, вы как-то об этом не упомянули даже.

В общем, по лексике, как я понял, вышло 75%. Расхождения в грамматике оценить сложнее, там есть более и менее устойчивые вещи. Как вы сами оцениваете, больше чем 75% грамматики общо или меньше?
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

lehoslav

Цитата: Artemon от ноября 12, 2011, 02:03
Однако же падежная система болгарского языка (почти) полностью разрушена, вы как-то об этом не упомянули даже.

Однако (отталкиваясь от болгарского):
болгарский; верхнелужицкий

имя существительные
мужской род, им. п
-0; -0
мужской род, вин. п.
-a; -a
женский род
-a; -a
средний род
-o, -e; -o, -e
мужской род, мн. число
-i, -ove; y, -ojo
женский род, мн. число
-i; -y
средний род, мн. число
-a, -ta; -a (-ta в типе соответствующем русскому козлята)

звательный падеж
-e, -o, -u; -e, -o (тут правда распределение по родам не совпадает, во верхнелужицком зв. только в мужском роде)

реликты творительного падежа в болгарском и тв. падеж во верхнелужицком
-em, -om; -em, -om

болгарский член
-ăt, -ta, -to, -te, -ta
в.-лужицкое указательное местоимение
tón, ta, to, te, ći
(которое на самом деле используется и в функции члена)

Цитата: Artemon от ноября 12, 2011, 02:03
Расхождения в грамматике оценить сложнее, там есть более и менее устойчивые вещи. Как вы сами оцениваете, больше чем 75% грамматики общо или меньше?

Знаете что, я решил серьезно этим заняться и может даже статейку какую-нибудь об этом написать. Но для этого нужно время. Но считаю, что сохранено предостаточно общего, и как раз это позволяет нам с уверенностью говорить о родстве обоих языков.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Nevik Xukxo

Ну, славянские всё-таки близкородствены. Интереснее посравнивать грамматику крайних языков в сильно разошедшейся языковой семье.
Например, ирландский vs сингальский или что-то вроде того.

lehoslav

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2011, 12:42
Ну, славянские всё-таки близкородствены.

Тут некоторые постоянно утверждают, что между болгарским а другими славянскими языками типа ничего общего в грамматике. Это я для них.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2011, 12:42
Интереснее посравнивать грамматику крайних языков в сильно разошедшейся языковой семье.
Например, ирландский vs сингальский или что-то вроде того.

Только сперва надо эти отдельные языки сравнить с их близкородственными языками, все по очереди, а потом сравнять праязыки.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Nevik Xukxo

Цитата: lehoslav от ноября 12, 2011, 12:48
Только сперва надо эти отдельные языки сравнить с их близкородственными языками, все по очереди, а потом сравнять праязыки.

Ну, тогда и со славянскими надо поступенчато. Ведь болгарские и лужицкие диалекты не имеют же более специфического предка, чем праславянский? :)

lehoslav

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2011, 12:51
Ну, тогда и со славянскими надо поступенчато.

Цитата: lehoslav от ноября 12, 2011, 12:48
Тут некоторые постоянно утверждают, что между болгарским а другими славянскими языками типа ничего общего в грамматике. Это я для них.


Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2011, 12:51
Ведь болгарские и лужицкие диалекты не имеют же более специфического предка, чем праславянский?

Гм. имеют или не имеют?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

lehoslav

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2011, 12:51
Ну, тогда и со славянскими надо поступенчато.

Мы должны прикидываться, что не знаем древних фиксаций славянских языков?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Nevik Xukxo

Цитата: lehoslav от ноября 12, 2011, 13:05
Мы должны прикидываться, что не знаем древних фиксаций славянских языков?

Праславянский разве был зафиксирован? :o А древнейшие зафиксированные - это праславянские ли диалекты или уже диалекты диалектов?

lehoslav

В общем строгая поступенчатость в случае близкородственных языков ненужна в большинстве случаев, по-моему.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

lehoslav

Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

lehoslav

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2011, 12:51
Ну, тогда и со славянскими надо поступенчато.

Поясните. Где надо, когда надо?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Nevik Xukxo

Цитата: lehoslav от ноября 12, 2011, 13:08
В общем строгая поступенчатость в случае близкородственных языков ненужна в большинстве случаев, по-моему.

Ну, допустим. Но каков критерий близкородственности, чтобы пренебречь строгой поступенчатостью? :umnik:

lehoslav

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2011, 13:06
Праславянский разве был зафиксирован? :o А древнейшие зафиксированные - это праславянские ли диалекты или уже диалекты диалектов?

Я начинаю чувствовать тонкий троллинг, к сожалению...
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Nevik Xukxo

Цитата: lehoslav от ноября 12, 2011, 13:09
Поясните. Где надо, когда надо?

Если педантично, то тогда любое непоступенчатое сравнение - псевдонаучно. Вот. :umnik:

lehoslav

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2011, 13:10
Ну, допустим. Но каков критерий близкородственности, чтобы пренебречь строгой поступенчатостью?

Сперва: Что бы вы хотели изучать в славянских поступенчато?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

lehoslav

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 12, 2011, 13:11
Цитата: lehoslav от ноября 12, 2011, 13:09
Поясните. Где надо, когда надо?

Если педантично, то тогда любое непоступенчатое сравнение - псевдонаучно. Вот. :umnik:

Толстеем?
Ответьте конкретно: какие ступени в сравнении славянских вы считаете нужными?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.