Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика

Автор GaLL, октября 28, 2011, 13:34

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

lehoslav

Цитата: Artemon от ноября  9, 2011, 01:23
Устойчивость грамматики тоже дело такое, хитрое. Взять хотя бы балканский котёл.

Там все исконные грамматические морфемы внезапно исчезли? :tss:
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Vertaler

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  9, 2011, 07:20
Цитата: autolyk от ноября  9, 2011, 06:41
ЯС в Европе всего 2 шт.,

Балканский и волго-камский? И больше нету? :o
Западноевропейский вполне себе существует.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Nevik Xukxo

Цитата: lehoslav от ноября  9, 2011, 08:30
Там все исконные грамматические морфемы внезапно исчезли? :tss:

Интересно, а балканские артикли друг другу когнатны или конвергентно возникли? :eat:

Маркоман

Много ли в английском сохранилось морфем от прагерманского или хотя бы древнеанглийского? Сохранились предлоги, частицы, другие служебные слова и совсем чуть-чуть морфологии. Когда по мнению сторонников грамматического подхода английский разделился с немецким.
Раб Кремляди и Первого канала

Dana

lehoslav, почему всякий раз, когда речь заходит об устойчивости грамматики, вы говорите о грамматических морфемах?
Устойчивость грамматики определяется конкретными структурами, а не грамматическими морфемами.
Ну, положим, в английском оные морфемы сохранились, но можем ли мы сказать, что у современного английского грамматика почти такая же, как и у древнеанглийского?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

autolyk

Цитата: Vertaler от ноября  9, 2011, 08:32
Цитата: Nevik Xukxo от ноября  9, 2011, 07:20
Цитата: autolyk от ноября  9, 2011, 06:41ЯС в Европе всего 2 шт.,
Балканский и волго-камский? И больше нету? :o
Западноевропейский вполне себе существует.
Обсуждали уже:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  1, 2006, 14:06
Цитата: Iskandar от апреля  1, 2006, 10:29Существует ли «западноевропейский» языковой союз? Если да, то какие языки в него входят (а какие не очень)? Какие его специфические черты? (препозитивный определенный артикль? Фрикативизация R?)
В лексическом плане — безусловно есть. Русский язык тоже в него входит.
В морфологическом плане в Западной Европе представлены только две группы языков: романская и германская (ирландский и шотландский опустим), естественно, внутри этих групп морфологическое сходство велико, между группами тоже есть некоторая интерференция, но слабая.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Маркоман

Цитата: autolyk от ноября  9, 2011, 08:41
В морфологическом плане в Западной Европе представлены только две группы языков: романская и германская (ирландский и шотландский опустим)
А баскский, бретонский, валлийский?
Раб Кремляди и Первого канала

autolyk

Цитата: Маркоман от ноября  9, 2011, 08:38
Много ли в английском сохранилось морфем от прагерманского или хотя бы древнеанглийского?
Все словоизменительные имеют древнеанглийское происхождение: -s, -ed, -ing.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

autolyk

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Маркоман

Цитата: autolyk от ноября  9, 2011, 08:47
Все словоизменительные имеют древнеанглийское происхождение: -s, -ed, -ing.
Так. Но это как-то маловато. К тому же синтаксис изменился сильно. Куча аналитических форм глагола появились и т. д. Если бы мы не знали историю английского языка, смогли бы мы точно определить время его разделения с близкородственными?
Раб Кремляди и Первого канала

Nevik Xukxo

Цитата: autolyk от ноября  9, 2011, 08:47
Все словоизменительные имеют древнеанглийское происхождение: -s, -ed, -ing.

К праИЕ что-нибудь из них восходит?

autolyk

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  9, 2011, 08:52
К праИЕ что-нибудь из них восходит?
-s, емнип.
Цитата: Маркоман от ноября  9, 2011, 08:51
К тому же синтаксис изменился сильно.
Вы преувеличиваете.
Цитата: Маркоман от ноября  9, 2011, 08:51
Куча аналитических форм глагола появились
Половина из них существовала в др.-англ., разумеется в виде аналитических конструкций.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

lehoslav

Цитировать-ed
pp. suffix of weak verbs, from O.E. -ed, -ad, -od (leveled to -ed in M.E.), from P.Gmc. *-do- (cf. O.H.G. -ta, Ger. -t, O.N. -þa, Goth. -da, -þs), from PIE *-to- (cf. Skt. -tah, Gk. -tos, L. -tus). Originally fully pronounced, as still in beloved (which, with blessed, accursed, and a few others retains the full pronunciation through liturgical readings). In 16c.-18c. often written -t when so pronounced (usually after a consonant or short vowel), and still so where a long vowel in the stem is short in the pp. (crept, slept, etc.). In some older words both forms exist, with different shades of meaning, e.g. gilded/gilt, burned/burnt.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.


lehoslav

Цитата: Karakurt от ноября  9, 2011, 09:28
а не -te?

sag-t-e?
Я не знаю, как принято членить эти формы морфологически в немецкой академической грамматике.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.


Nevik Xukxo

(wiki/en) Creole_language Тут внизу в Recent study утверждается, что некоторые некреольские языки имеют креольски фишки и что некоторые некреольские языки структурно проще креольских. Так может, как минимум чёткой грани тут нет? Или вообще грани нет? :eat:

Nevik Xukxo

И обычно вроде у "креолов" суперстратная лексика и субстратная грамматика, так что обычно главных предков "креола" двое? Как же тогда "креолы" могут быть вне генетической классификации? :what:

Dana

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  9, 2011, 09:53
И обычно вроде у "креолов" суперстратная лексика и субстратная грамматика, так что обычно главных предков "креола" двое? Как же тогда "креолы" могут быть вне генетической классификации? :what:
И как вы их предлагаете классифицировать — по субстрату или суперстрату?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

autolyk

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  9, 2011, 09:51
Так может, как минимум чёткой грани тут нет? Или вообще грани нет?
Грань есть, и принципиальная. В креольском языке лексика (с многочисленными сдвигами в значении) берётся как правило из одного языка (лексификатора), а грамматическая система развивается на собственной основе.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Валер

Цитата: Vertaler от ноября  9, 2011, 08:32
Цитата: Nevik Xukxo от ноября  9, 2011, 07:20
Цитата: autolyk от ноября  9, 2011, 06:41
ЯС в Европе всего 2 шт.,

Балканский и волго-камский? И больше нету? :o
Западноевропейский вполне себе существует.
И проявляется как-то?)
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Валер

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  9, 2011, 09:51
(wiki/en) Creole_language Тут внизу в Recent study утверждается, что некоторые некреольские языки имеют креольски фишки и что некоторые некреольские языки структурно проще креольских. Так может, как минимум чёткой грани тут нет? Или вообще грани нет? :eat:
А Вам где грань? В морфологии? Так её и правда может и не быть..? :???. Для меня грань в происхождении
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Валер

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  9, 2011, 09:53
И обычно вроде у "креолов" суперстратная лексика и субстратная грамматика, так что обычно главных предков "креола" двое? Как же тогда "креолы" могут быть вне генетической классификации? :what:
Ну наверное постольку поскольку не вписываются в общую схему эволюции
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Nevik Xukxo

Цитата: autolyk от ноября  9, 2011, 11:30
а грамматическая система развивается на собственной основе.

шо, креол изобретает грамматику из вакуума? тихоокеанские креолы с английской лексикой не имеют океанийской грамматики вовсе? :???

Nevik Xukxo

Цитата: Dana от ноября  9, 2011, 10:30
И как вы их предлагаете классифицировать — по субстрату или суперстрату?

Почему не допустить, что языковые деревья могут скрещиваться? И что это вполне нормально? :donno: