Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика

Автор GaLL, октября 28, 2011, 13:34

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Toivo

Offtop
[trollstijl]Поскольку языков не существует, выбрал вариант «затрудняюсь ответить».[/trollstijl] :eat:

I. G.

Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 13:34
Имеются в виду в первую очередь не теории дальнего родства, а случаи, когда происхождение грамматики и/или базовой лексики из общего источника не подлежит сомнению.
В том-то и дело, мне кажется, что если "не подлежит сомнению" невооруженным глазом, то никаких критериев и четких методов, подтверждающих это, не разрабатывают.  :donno:
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Валер

Цитата: I. G. от октября 28, 2011, 15:57
Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 13:34
Имеются в виду в первую очередь не теории дальнего родства, а случаи, когда происхождение грамматики и/или базовой лексики из общего источника не подлежит сомнению.
В том-то и дело, мне кажется, что если "не подлежит сомнению" невооруженным глазом, то никаких критериев и четких методов, подтверждающих это, не разрабатывают.  :donno:
А я вот что-то вообще не догоняю - какая связь между методами и степенью сомнительности...
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Nevik Xukxo

Цитата: Маркоман от октября 28, 2011, 15:19
Я думаю, что главное - это история языка.

У многих языков фактически есть только гипотетическая предыстория, если под историей понимать только письменные свидетельства.

GaLL

С. А. Старостин аргументировал свой выбор базовой лексики как решающего критерия в статье "О доказательстве языкового родства". Согласны ли проголосовавшие за первый пункт со следующим сценарием:
Цитировать
Возможна ли ситуация, при которой базисная лексика языка за короткий период заменяется на другую? Такие случаи известны, и чаще всего классифицируются как смена языка. Несомненно, что базисная кельтская лексика в первые века нашей эры сменилась латинской на территории современных Франции и Испании. Характерно, однако, что мы при этом называем французский и испанский языки потомками латыни, но не местных кельтских языков. Дело в том, что если уж начинает активно заимствоваться базисная лексика, то остальная лексика языка, как правило, проникается заимствованиями в ещё большей мере. Этот процесс сопровождается и активным заимствованием грамматической системы, в результате чего язык фактически меняет свою генетическую принадлежность.

Валер

А что, фр. и испанский это результат эволюции кельских языков? :o
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

GaLL

Цитата: I. G. от октября 28, 2011, 15:57
В том-то и дело, мне кажется, что если "не подлежит сомнению" невооруженным глазом, то никаких критериев и четких методов, подтверждающих это, не разрабатывают.
Возьмём к примеру этот язык: (wiki/en) Angloromani_language . Нетрудно определить, какие его элементы германские, какие - индоарийские. Как его классифицировать?

Darkstar

Галльский вообще предположительно был италийским (я как-то уже отмечал это)...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Nevik Xukxo

Цитата: Darkstar от октября 28, 2011, 16:14
Галльский вообще предположительно был италийским (я как-то уже отмечал это)...

А Сильвестри вроде раздраконил италийские на латино-фалискские и оско-умбрские. Что такое италийские тогда?

Darkstar

Италийские, которые уподоблены латыне сунт.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

" Как его классифицировать?"

Хороший и тяжелый случай креола.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

I. G.

Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 16:12
Цитата: I. G. от октября 28, 2011, 15:57
В том-то и дело, мне кажется, что если "не подлежит сомнению" невооруженным глазом, то никаких критериев и четких методов, подтверждающих это, не разрабатывают.
Возьмём к примеру этот язык: (wiki/en) Angloromani_language . Нетрудно определить, какие его элементы германские, какие - индоарийские. Как его классифицировать?
Любая классификация основана на неких допущениях, и всегда есть область, где она не работает.
Зачем кирзовым сапогом упихивать креолы в генетическую классификацию?  :donno:
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Штудент

Цитата: Валер от октября 28, 2011, 16:09
А что, фр. и испанский это результат эволюции кельских языков? :o
Ну так романские с кельтским субстратом.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Валер

Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 16:52
Цитата: Валер от октября 28, 2011, 16:09
А что, фр. и испанский это результат эволюции кельских языков? :o
Ну так романские с кельтским субстратом.
Типа того. А цитата Старостина, если я понял её, про другое
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Штудент

Цитата: Валер от октября 28, 2011, 16:54
Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 16:52
Цитата: Валер от октября 28, 2011, 16:09
А что, фр. и испанский это результат эволюции кельских языков? :o
Ну так романские с кельтским субстратом.
Типа того. А цитата Старостина, если я понял её, про другое
Насколько я понял, Старостин имеет ввиду, что язык Галлии настолько пропитался романскими заимствованиями в лексике и грамматике, что поменял генетическую принадлежность.
Это вопрос того, как происходит распространение нового языка на завоёванной территории.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Валер

Ну да. На завоёванной территории Галлии лично я представлял чё-то другое
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Nevik Xukxo

Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:02
язык Галлии

Там и не было единого языка, насколько помню - белги отдельно, галлы отдельно, аквитаны отдельно, где-то в Альпах лепонтийцы, остатки лигуров ещё, наверное. В романских диалектах франкофонной зоны это как-то проявляется?

Iskandar

Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:02
Насколько я понял, Старостин имеет ввиду, что язык Галлии настолько пропитался романскими заимствованиями в лексике и грамматике, что поменял генетическую принадлежность.

Бред какой-то

Iskandar

Диалекты азери так напитались огузскими заимствованиями в лексике и грамматике, что стали азербайджанским языком   :fp:

Nevik Xukxo

Цитата: Iskandar от октября 28, 2011, 17:14
Диалекты азери так напитались огузскими заимствованиями в лексике и грамматике, что стали азербайджанским языком   :fp:

В Иране есть, помнится, два халаджских языка - тюркский и иранский. Какие халаджи первичнее? :)

Iskandar

Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2011, 17:15
В Иране есть, помнится, два халаджских языка - тюркский и иранский. Какие халаджи первичнее? :)

Это какое-то недоразумение "Этнолога"

Oleg Grom

Какой смысл вообще заморачиваться с классификациями? Ну наделали мы групп, запихали туда все языки, дальше-то что. Лучше тратить драгоценное время на излучение самих языков.
Цитата: Toivo от октября 28, 2011, 15:43
[trollstijl]Поскольку языков не существует, выбрал вариант «затрудняюсь ответить».[/trollstijl]
Поддержую. Есть суржики диалекты и конланги (ака литературные языки).

Чайник777

Цитата: Oleg Grom от октября 28, 2011, 17:25
Какой смысл вообще заморачиваться с классификациями? Ну наделали мы групп, запихали туда все языки, дальше-то что. Лучше тратить драгоценное время на излучение самих языков.
Ну вы даёте! А о чём тогда спорить на форуме?  :what:
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Toivo


Nevik Xukxo

Цитата: Oleg Grom от октября 28, 2011, 17:25
Какой смысл вообще заморачиваться с классификациями? Ну наделали мы групп, запихали туда все языки, дальше-то что.

Как что, а если классификация некорректна? Будете с этим жить?