Author Topic: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика  (Read 58483 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43979
С помощью учебника логики.

Продемонстрируйте.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Демонстрирую:

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Валер

  • Posts: 16097
Я не очень согласна с таким сценарием. Мне кажется, что в Галлии и Иберии имел место переход населения с местных кельтских языков на латынь. А не изменение самих этих языков.
А в чём здесь противоречие? Переход населения с одного языка на другой часто происходил именно по такому сценарию, сначала заимствовалась во всё большем кол-ве лексика,  словообразовательные/словоизменительные аффиксы, затем грамматические структуры. Такой переход на другой язык может по каким-либо причинам прерваться на начальном (приб.-финские языки) или конечном (марийский язык) этапах.

Autolyk, как сделать такой переход на достаточно отдалённо- или не дай Бог, не родственный язык? Тот же галльский и то - достаточно ли близок латыни чтобы медленно и верно вмешать одно в другое? :)

".. существует ли в современном французском языке остатки влияния германцев? В грамматике или в лексике? И можно примеры?..."

Считается что среди романских фр. наиболее германизирован. Известны достаточно представленные германизмы лексики. Про грамматику не скажу, предположу что вероятно тоже , но не оч. значительно

Offline Morumbar

  • Posts: 1354
  • Is fearr clú ná conach.
Считается что среди романских фр. наиболее германизирован. Известны достаточно представленные германизмы лексики. Про грамматику не скажу, предположу что вероятно тоже , но не оч. значительно
[/quote

Спасибо. а в испанском есть влияние готского?? 0_о

Offline Валер

  • Posts: 16097
а в испанском есть влияние готского?? 0_о
Не знаю. Предположу что если и да, то поменьше чем у французов франкского

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Autolyk, как сделать такой переход на достаточно отдалённо- или не дай Бог, не родственный язык? Тот же галльский и то - достаточно ли близок латыни чтобы медленно и верно вмешать одно в другое?
Посмотрите как те же чуваши переходят на русский, весьма похоже, имхо.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Валер

  • Posts: 16097
Autolyk, как сделать такой переход на достаточно отдалённо- или не дай Бог, не родственный язык? Тот же галльский и то - достаточно ли близок латыни чтобы медленно и верно вмешать одно в другое?
Посмотрите как те же чуваши переходят на русский, весьма похоже, имхо.
А чёрт его знает. Представил галла с учебником латыни :green:

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Представил галла с учебником латыни :green:
Нормальная картинка, если галл решил сделать административную карьеру. :green:
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline cumano

  • Posts: 3598
  • Такой
Представил галла с учебником латыни :green:
Нормальная картинка, если галл решил сделать административную карьеру. :green:
Счас с этим жестко - если хочешь пойти на госслужбу, нужно хорошее знание государственного, т.е. латынь не ниже В2 (а в аппарате Префекта без С вообще никак). Даже по сельской квоте.
Неудивительно, что коренные галлы отдают детей в школы с латинским языком обучения. СМИ, делопроизводство, указатели - все же на государственном уже, а вроде к началу нашей эры вообще обещали полностью делопроизводство перевести
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline Karakurt

  • Posts: 18621
А почему название столицы и частично страны персидское?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline cumano

  • Posts: 3598
  • Такой
А почему название столицы и частично страны персидское?
Я бы сформулировал так:
А почему это какие-то персы используют слова, которыми мы называем столицу и частично страну?
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline GaLL

  • Posts: 5549
В том-то и дело, мне кажется, что если "не подлежит сомнению" невооруженным глазом, то никаких критериев и четких методов, подтверждающих это, не разрабатывают.
Возьмём к примеру этот язык: (wiki/en) Angloromani_language . Нетрудно определить, какие его элементы германские, какие - индоарийские. Как его классифицировать?
Любая классификация основана на неких допущениях, и всегда есть область, где она не работает.
Зачем кирзовым сапогом упихивать креолы в генетическую классификацию?  :donno:

Я неправильно выразился, слово "классифицировать" никак нельзя было использовать. :( А критерий генетического родства нужен даже при наличии случаев, где он будет неприменим.

Какой смысл вообще заморачиваться с классификациями? Ну наделали мы групп, запихали туда все языки, дальше-то что. Лучше тратить драгоценное время на излучение самих языков.
[trollstijl]Поскольку языков не существует, выбрал вариант «затрудняюсь ответить».[/trollstijl]
Поддержую. Есть суржики диалекты и конланги (ака литературные языки).

Не с классификациями, а с генетическим родством.
Вы, я полагаю, не любите фричество в истории и поддерживаете борьбу с ним. А я не люблю фричество в лингвистике, а оно распространено в том числе и из-за неадекватного отношения к истории языков и их структуре, и вопрос о критериях родства языков имеет сюда прямое отношение. Идея темы появилась под влиянием вот такого: Брахуи почти не дравидийский?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43979
Как доказать родство изолирующих языков, не прибегая к лексике? :(

Offline GaLL

  • Posts: 5549
В изолирующих языках, как и во всех остальных, есть грамматика.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43979
В изолирующих языках, как и во всех остальных, есть грамматика.

Ну, хорошо. На примере изолирующих языков как морфологически самых простых какие именно грамматические категории должны вызывать прежде всего подозрение в родственности?

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Вообще-то тема не о доказательстве родства.
По моему мнению, язык А - предок языка Б, если грамматика языка Б - преимущественно результат трансформации грамматики языка А. Стало быть, при доказательстве родства языков с незафиксированной письменно нужно как минимум предложить модель трансформации грамматики, давшей современное состояние.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43979
По моему мнению, язык А - предок языка Б, если грамматика языка - преимущественно результат трансформации грамматики языка Б.

Накоплена ли какая-то статистика по поводу того, что чаще всего трансформируется и во что? Или всё слишком хаотично и каждый пример надо разбирать индивидуально?

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
Стало быть, при доказательстве родства языков с незафиксированной письменно нужно как минимум предложить модель трансформации грамматики, давшей современное состояние.

+1
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline pomogosha

  • Posts: 4043
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Стало быть, при доказательстве родства языков с незафиксированной письменно нужно как минимум предложить модель трансформации грамматики, давшей современное состояние.

+1
+1
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Rusiok

  • Posts: 2704
Вильгельм фон Гумбольдт "О различии строения человеческих языков и его влиянии на духовное развитие человечества":
"только форма решает, к какой группе принадлежит данный язык, каким другим языкам он родствен. Это, в частности, относится и к языку кави, который, сколько бы санскритских слов в себя ни включал, не перестает быть малайским языком".

Последовательно применяя это классическое чеканное определение, получаем (по степени нарастания фричества): "Английский, сколько бы романских слов в себя ни включал, не перестает быть германским языком", "Ток-писин, сколько бы английских слов в себя ни включал, не перестает быть меланезийским языком", "Гаитянский креольский, сколько бы французских слов в себя ни включал, не перестает быть языком семьи фан", "Южнокитайские диалекты, сколько бы китайских слов в себя ни включали, не перестают быть языками семьи мяо-яо", "Русский, сколько бы славянских слов в себя ни включал, не перестает быть финно-угорским языком"
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Валер

  • Posts: 16097
Вообще-то тема не о доказательстве родства.
По моему мнению, язык А - предок языка Б, если грамматика языка Б - преимущественно результат трансформации грамматики языка А. Стало быть, при доказательстве родства языков с незафиксированной письменно нужно как минимум предложить модель трансформации грамматики, давшей современное состояние.
Галл, а можно вопрос чуть в сторону - как Вы смотрите на соотношение двух подходов - конвергенции и дивергенции языковой? Вот про ИЕ бы

Вильгельм фон Гумбольдт "О различии строения человеческих языков и его влиянии на духовное развитие человечества":
"только форма решает, к какой группе принадлежит данный язык, каким другим языкам он родствен. Это, в частности, относится и к языку кави, который, сколько бы санскритских слов в себя ни включал, не перестает быть малайским языком".

"Последовательно применяя это классическое чеканное определение, получаем..."
А хотели - последовательно.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
По моему мнению, язык А - предок языка Б, если грамматика языка Б - преимущественно результат трансформации грамматики языка А.
Согласен, если оставить за скобками разную экзотику вроде реграмматикализации.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: