К вопросу об Иртыше и Волге

[Ion Borș]

Чебоксары вроде от рыбы чебак, не?

Вариант Чебоксарь не был зафиксирован? 

[Agabazar]

-Сар, -сарь, -сары. Какая разница?  Что это даёт? Что из этого можно выжать?  http://www.chuvashiyarsp.ru/cheboksari-history/

[Ion Borș]

 

-Сар, -сарь, -сары. Какая разница?  Что это даёт? Что из этого можно выжать?  http://www.chuvashiyarsp.ru/cheboksari-history/

-арь может быть славянизмом, например, первое попавшее čubuk, производитель сигаретных трубок

[Karakurt]

Чебоксары вроде от рыбы чебак, не?

Есть и такое суждение. Но я привёл мнение Каюма Насыри, которое ныне поддерживает, например, Н.И.Егоров.

В казахском шабақ кроме рыбы имеет ещё и смысл как у шыбық.

[Agabazar]

Ion Borș, вы мне напоминаете одного историка (Д.Иловайский, 19-й век), который слово "болгар" выводил от  "волгарь" (живущий на Волге).

[Agabazar]

В казахском шабақ кроме рыбы имеет ещё и смысл как у шыбық.

Действительно.
Посмотрел в онлайн-словаре и то, и другое  и убедился. Причём возле шыбық написано перс.  По видимому, означает: фарсизм.
Сюда же надо добавить Чубук ( у Фасмера объяснено откуда). У Ion Borș:

čubuk, производитель сигаретных трубок

[lexall]

Вопрос не по теме. Как могло называться верховье Днепра от Могилева до Смоленска в прошлом?

[Karakurt]

Причём возле шыбық написано перс.  По видимому, означает: фарсизм.
Сюда же надо добавить Чубук ( у Фасмера объяснено откуда).

Может и не персизм.

[Agabazar]

Есть такие приречные населённые пункты, которые названы по рыбам, которые водятся в этой реке?

[Karakurt]

Наверное, более вероятна древесная версия. Только не от чыбык, а от чабак. Это от глагола чап-, в чувашском там другая гласная.

[Agabazar]

Чувашское же название другое (Шупашкар=[Шубашкар], едва ли  имеет прямую связь с "Чебоксары").

Озёра иногда называют по видам рыб: Щучье, Окунье... А зачем приречный населённый пункт называть таким образом? Волга — река большая. Отдельные виды рыб там не концентрируются в одних местах.  Река  не разделена  металлическими или пластиковыми сетками на замкунутые  отсеки. У рыб  — полная свобода. Нынче здесь, а завтра там.

[Ion Borș]

Чувашское же название другое (Шупашкар=[Шубашкар], едва ли  имеет прямую связь с "Чебоксары").

Шубашкар - круто!

[Agabazar]

Ion Borș, неужели вы до сих не догадывались, не подозревали, что у этого топонима может быть другое местное название?

[Ion Borș]

Ion Borș, неужели вы до сих не догадывались, не подозревали, что у этого топонима может быть другое местное название?

Agabazar, я не интересовался специально - но интересно чем закончиться. 

[SWR]

Чувашское же название другое (Шупашкар=[Шубашкар], едва ли  имеет прямую связь с "Чебоксары").

Шубашкар - круто!

Абсолютно прозрачная этимология.

Шубаш - полицмейстер (тюрк.), заимствовано в древнерусский.
Кар - крепость.

Шубаш+Кар - "Полицмейстерская крепость" или Острог, который построили русские в 1557 году на месте Чебоксар.

[SWR]

В татарском в аналогичных словах своя непохожая фонетика, к примеру: Яр (тат) - Сар (чув).   

В татарском языке тоже есть аффикс -сар. Например, в таких словах: Каенсар, Карамасар,....

Имелось в виду другое: Яр - "крутой берег".

В татарском это "Йар", в других тюркских есть формы Жар, Чар, в современном чувашском Çыр, который заимствован в марийские как Сыр и Сир.
На старых западных картах 14-17 века Чебоксары обозначены с окончанием -Sar, -Zar и т.д.
Что там было в древнебулгарском? Не известно, возможно, форма Жар или Джар. Кто знает.

Что я хочу этим сказать. Окончание Сар в названии Чебоксары - это фонетика, искаженная в других-соседних языках, которую услышали русские или которую сами исказили, услышав финно-угорские варианты.

[Ion Borș]

SWR, Спасибо!

[Agabazar]

Абсолютно прозрачная этимология.

Закиевщина. (То есть, приметил какое -то "полезное" как бы созвучие и — вперёд!). 

[Alone Coder]

Как могло называться верховье Днепра от Могилева до Смоленска в прошлом?

А почему есть сомнение, что не Днепром?

[SWR]

Абсолютно прозрачная этимология.

Закиевщина. (То есть, приметил какое -то "полезное" как бы созвучие и — вперёд!). 

Вовсе нет. Наоборот. Федотовщина. Версия известного автора ЭСЧЯ. Полюбопытствуйте, а то вы только татарских авторов читаете. Пора бы уже чувашских почитать. 
Причем, это не просто некие лигвистические фантазии, а версия Федотова на основе исторических фактов с привязкой к местности. Карты старые конца 16 века посмотрите. Обратите внимание на острог. И подумайте, для чего стрельцы построили крепость, которую местное население несколько раз нещадно сжигало.

Кстати, чебоксарская тюрьма - самая старая тюрьма из действующих тюрем Европы. И, следовательно,  самая главная достопримечательность Чебоксар. 

[Agabazar]

М.Р.Федотов рассматривает множество версий и ни одной из них не отдаёт предпочтение  (ЭСЧЯ т.2. С. 460-461.). То есть, он просто делает там обзор разных версий. Для того, чтобы мы про них знали.  Знали про их существование.
И никакую "свою" версию он там вроде  не выдвигает.

[SWR]

М.Р.Федотов рассматривает множество версий и ни одной из них не отдаёт предпочтение  (ЭСЧЯ т.2. С. 460-461.). То есть, он просто делает там обзор разных версий. Для того, чтобы мы про них знали.

Но Вы же прочитали... 

Он ее озвучивает с лингвистической точки зрения.
Я еще Федотову к его лингвистическим версии исторические и градостроительные артефакты подцепил...
Получилась вполне и наиболее обоснованная версия с научной точки зрения.   

И это определенно не Закиевщина. 

[Agabazar]

Шупашкар — это чувашское название города. Так назвали город чуваши, а не русские.
Так что древнерусское "шубашъ" здесь ни при чём. К тому же его к 1557 году в русском языке наверное уже не существовало. По крайней мере, в активном лексиконе.
А в чувашском слово "шубаш" в  значении "полицмейстер" никогда не было зафиксировано.  Да и сейчас нет такого слова. Так что его искусственным способом сюда приплётывать не надо.

[SWR]

Шупашкар — это чувашское название города. Так назвали город чуваши, а не русские.

Шубаши от Субаши - тюркизм в русском. Если б так город назвали русские, это было б странно.
Они бы обошлись своим названием - Острог, что, впрочем, и сделали. 

Так что древнерусское "шубашъ" здесь ни при чём. К тому же его к 1557 году в русском языке наверное уже не существовало. По крайней мере, в активном лексиконе.

Слово "Субаши" в тюркских существует до сих пор. Есть даже версия, что имя Чуваш произошло и Субаши, тем более, что в летописях зафиксирована форма имени в виде Суваш. 
А что, вполне жизненная версия. Чуваши не в вакууме жили, а постоянно вынужденно общались с многочисленными тюрками-кочевниками, шныряющими туда-сюда по Поволжью.

Афанасий Никитин, известный русский путешественник, совершил свое турне в 1468—1474 годах. Он прекрасно знал, что означает слово и должность Шубаш, в Баку именно к нему он обратился за помощью. 

А в чувашском слово "шубаш" в  значении "полицмейстер" никогда не было зафиксировано.  Да и сейчас нет такого слова. Так что его искусственным способом сюда приплётывать не надо.

Мало ли что сейчас нет. К примеру, как чуваши звали "волка" в древности, тоже сейчас не существует в современном языке. Это отнюдь не заимствованный из кипчакских Кашкар. Остались упоминания только в поговорках и заимствованиях в соседние финно-угорские.

Если нет прямого упоминания в летописях об этимологии названия, то все наши умственные и лингвистические потуги останутся навсегда только версиями.

[Agabazar]

Шубаши от Субаши - тюркизм в русском.

"Шубашъ" — древнерусское слово. В современном языке его нет. Ну а то, что тюркизм — это дело десятое. Да хоть суахилизм!

Слово "Субаши" в тюркских существует до сих пор. 

Да и пусть существует! На здоровье! Многие лета! А нам до этого какое дело? 

Мало ли что сейчас нет.

На нет и суда нет.