К вопросу об Иртыше и Волге

[Zhendoso]

Кстати, это очень булгарский способ маркировки притоков по главной реке.
В Чувашии, н-р, Мăн Çавал и Кĕçен Çавал сливаются в Çавал. Кĕçĕн Энĕш втекает в Вăта Енĕш, который впадает в Энĕш. И т.п.

[Zhendoso]

Если бы Аҡ Иҙел и Ҡара Иҙел впадали в Урал (Яйыҡ) я бы согласился с Вами, Borovik. Но реки с формантом Иҙел могут принадлежать только бассейну Иҙел. Эти реки принадлежат бассейну Волги, следовательно в прошлом (во времена ВБ, скорее всего) башкиры прекрасно знали о реке Иҙел (Волге). Ситуация (а с ней и значение слова) изменилась явно потом.

Хм. Внезапно, свежие данные из литературы

башк. Itel / Idel / Iðel "река Урал".
Хисаметдинова Ф.Г. История башк. яз. Материалы по историч. фонетике. Уфа: 1989

Урал (Яик) никакого отношения к Волге не имеет. Приведенный языковой факт прямо опровергает ваши построения.

Да ничего он не опровергает, а, напротив, подтверждает мое "построение" о том, что в постбулгарское время для части башкир Иҙел в значении Волга стала неизвестной, мифической реалией, и значение слова с конкретного гидронима изменилось на просто "большая река".

[Zhendoso]

И, кстати, тот факт, что мне не удалось найти гидронимов со вторым формантом Яйыҡ, может говорить за то, что Яйыҡ (Урал) не имел в жизни древних башкир (живших по свидетельству ибн Фадлана до Волги) особого хозяйственного значения, в отличие от транспортной артерии Иҙел (Волга которая). Кстати, спустив лодку в любой из второстепенных Иҙелей вы неизбежно приплывете в русло главного Иҙеля, согласитесь, это важное знание в отсутствии GPS.

[I. G.]

И, кстати, тот факт, что мне не удалось найти гидронимов со вторым формантом Яйыҡ, может говорить за то, что Яйыҡ (Урал) не имел в жизни древних башкир (живших по свидетельству ибн Фадлана до Волги)

Это неверный вывод.

[Karakurt]

Может ли быть связь едиля с "сосудом"?

[Zhendoso]

И, кстати, тот факт, что мне не удалось найти гидронимов со вторым формантом Яйыҡ, может говорить за то, что Яйыҡ (Урал) не имел в жизни древних башкир (живших по свидетельству ибн Фадлана до Волги)

Это неверный вывод.

Поделитесь со мной знаниями, мне ничего неизвестно о Яике как торгово-транспортном пути домонгольской эпохи.

[Borovik]

Zhendoso,  вы сейчас ведёте себя как булгарист агрессивно-скандального толка

[I. G.]

И, кстати, тот факт, что мне не удалось найти гидронимов со вторым формантом Яйыҡ, может говорить за то, что Яйыҡ (Урал) не имел в жизни древних башкир (живших по свидетельству ибн Фадлана до Волги)

Это неверный вывод.

Поделитесь со мной знаниями, мне ничего неизвестно о Яике как торгово-транспортном пути домонгольской эпохи.

Названия крупных гидронимов - отдельная тема, вряд ли связанная с торгово-хозяйственной деятельностью. Хочется высказать еще одну крамольную мысль: названия крупных рек на давались заново, а брали у народа, который жил до пршельцев, поэтому с их этимологизацией самые большие проблемы.
Тюркоязычные башкиры (на Урале) поглотили местное население (финно-угорское ли? другое ли?), так что, по всей видимости, Яик и др. гидронимы - дотюркское наследие.

[Karakurt]

У Яика есть тюркская этимология.

[I. G.]

У Яика есть тюркская этимология.

Я знаю, но они... как бы это сказать... хиленькие такие. 

[Zhendoso]

У Яика есть тюркская этимология.

Кстати, да, идеальная с учетом особенностей этой реки.

[I. G.]

У Яика есть тюркская этимология.

Кстати, да, идеальная с учетом особенностей этой реки.

Что там идеального? 

[Zhendoso]

И, кстати, тот факт, что мне не удалось найти гидронимов со вторым формантом Яйыҡ, может говорить за то, что Яйыҡ (Урал) не имел в жизни древних башкир (живших по свидетельству ибн Фадлана до Волги)

Это неверный вывод.

Поделитесь со мной знаниями, мне ничего неизвестно о Яике как торгово-транспортном пути домонгольской эпохи.

Названия крупных гидронимов - отдельная тема, вряд ли связанная с торгово-хозяйственной деятельностью. Хочется высказать еще одну крамольную мысль: названия крупных рек на давались заново, а брали у народа, который жил до пршельцев, поэтому с их этимологизацией самые большие проблемы.
Тюркоязычные башкиры (на Урале) поглотили местное население (финно-угорское ли? другое ли?), так что, по всей видимости, Яик и др. гидронимы - дотюркское наследие.

При всей моей любви и всем уважении, все-таки, замечу, что речь о маркировке притоков главного русла методом "определение определяемое", в котором формантом-определяемым выступает ним главного русла. Древние башкиры именно так обозначили притоки Волги, но этот метод не применялся ими (если есть иные данные - просветите, пожалуйста) в отношении притоков Урала. Потому я и предположил, что в прошлом Волга (реальная историческая транспортная артерия) значила для башкир больше чем Урал, то есть башкиры (или часть их) жили ближе к Волге, чем сейчас.

[Zhendoso]

У Яика есть тюркская этимология.

Кстати, да, идеальная с учетом особенностей этой реки.

Что там идеального? 

Сюда же ДТ jajïɣ "непостоянный, неустойчивый"
Урал он как раз такой - непостоянный, петлистый, меняющий русла, разливающийся.
Чувашский корень ей- "разливаться" и его производное ейĕк - старые тюркизмы (не из татарского!), скорее всего.

[I. G.]

Древние башкиры именно так обозначили притоки Волги, но этот метод не применялся ими (если есть иные данные - просветите, пожалуйста) в отношении притоков Урала. Потому я и предположил, что в прошлом Волга (реальная историческая транспортная артерия) значила для башкир больше чем Урал, то есть башкиры (или часть их) жили ближе к Волге, чем сейчас.

Это недоказуемо.
Чтобы сделать вывод "жили ближе" или "дальше", нужны исторические данные, а не только подобные очень сомнительные аргументы.
Как и этимологизация топонимов должна опираться на данные памятников, археологии и пр., так и наоборот: сами топонимы при построении любой теории нужно учитывать только в комплексе всех фактов.
PS. Это ж типичное фричество: взять топонимы в отрыве от других данных и сделать вывод о проживании какого-нибудь народа. 

[Zhendoso]

Упомянул же, что Фадлан писал, что башкиры до Волги жили.

[Zhendoso]

А Эвлия Челеби, в книге «Саяхат-наме» в разделе «Свойства благоустроенных земель суннитского народа хешдек» пишет о народе хешдек следующее: «...Он  владеет обширными землями на правом и левом берегах реки Волги, на которых разбросаны многие сотни тысяч кочевых стойбищ...».
Так что о былом "незнании" башкир относительно реки Иҙел (Волги) не может быть и речи.

[Zhendoso]

Zhendoso,  вы сейчас ведёте себя как булгарист агрессивно-скандального толка

В чем выразились агрессия, скандальность и булгаризм? 

[Borovik]

Попробуйте беспристрастно перечитать дискуссию

[Zhendoso]

Попробуйте беспристрастно перечитать дискуссию

Беспристрастно не получается. Перед Владимир Владимировичем стыдно, вижу. С Айджи был очень любезен, Вам писал только подкрепленные  мысли.
Блин, мне не впервой пишут о моем  агрессивном стиле письма. Ничего с собой сделать не то что не могу, я, если честно, даже не вижу, в каком месте проявил агрессию. Если что, извините уж меня все. Ваши мнения очень важны и ценны для меня

[Zhendoso]

и я вовсе не булгарист (но мечтаю стать булгарологом, причем лучшим  ), но в то же время совсем не склонен принижать значение сабжевых объективных реалий, былых ли, настоящих ли

[Darkstar]

Нет у вас никакого агрессивного стиля. Небольшая "булгаризация".

[Zhendoso]

Нет у вас никакого агрессивного стиля. Небольшая "булгаризация".

Спасибо на добром слове.

[Darkstar]

И не приписывайте себе фричество. Этот титул тоже заслужить еще надо...

[Borovik]

И не приписывайте себе фричество. Этот титул тоже заслужить еще надо...

Интересно, какой орган приcуждает титул заслуженного фрика?