К вопросу об Иртыше и Волге

[Darkstar]

Zhendoso:

лаша (лошадь), лав (воз), лас, (кухня) -- это явно культурные заимствования какие-то. В исконных бул.г-тюрк. словах никакие л-, р- никогда не встречались -- это общее место в тюркологии...

"А смысл?"
Словари справа налево не пишут
Во всех приведенных примерах ауслаутный -с, нерегулярен. В одних случаях это тюрк. -ш (иш, баш), в других -з (гёз), в третьих там еще был гласный (кас, - кече)...
Возможно, что что-то из этого было более или менее регулярным, а остальные заимствования...

"Неверно,  его рефлексы присутствуют во всех группах алтайских языков."

В "уйах" все равно нет соответствия с тюркскими, так что это что-то другое...

[Zhendoso]

 

[Darkstar]

лас, - это не "кухня", а вообще непонятно что "лачуга" какая-то

[Darkstar]

В чем дело? Не читается что-то?

[Zhendoso]

В чем дело? Не читается что-то?

Да нет, просто Вы отбили у меня желание читать Ваши посты. Ничего личного, извините.

[Darkstar]

На л- в основном звукоподражания и заимствования из европейских и предположительно ФУ (где анлаутное л- вполне допустимо). Если есть что-то похожее на исконное, я не нашел пока...

[Karakurt]

Выпадение гласной перед л.

[Darkstar]

Подытоживая: сказать, что там море татарских заимствований? -- да нет, не море, на массовый билингвизм мало похоже. Ограниченные контакты. Что в целом, подтверждает уникальность чувашского (поскольку важно еще показать, что это не какой-то поздний креол на основе местных языков)

[Aryaman]

На всякий случай, мало ли кому будет интересно. Там кстати есть интересные мысли по поводу этимологии Чулман "Кама".

Напольских В.В. Вятка, Джулман, Югра и Сибирь в арабском источнике первой половины XIV в.
http://elar.usu.ru/bitstream/1234.56789/1954/1/VO-2006-03-08.pdf

И ещё, не подскажете ли какую-нибудь книжку по булгарской топонимике? Желательно, чтобы её можно было найти в Сети 

[Zhendoso]

На всякий случай, мало ли кому будет интересно. Там кстати есть интересные мысли по поводу этимологии Чулман "Кама".

Напольских В.В. Вятка, Джулман, Югра и Сибирь в арабском источнике первой половины XIV в.
http://elar.usu.ru/bitstream/1234.56789/1954/1/VO-2006-03-08.pdf

И ещё, не подскажете ли какую-нибудь книжку по булгарской топонимике? Желательно, чтобы её можно было найти в Сети 

Работа на грани фричества. Автор фантастически выводит татарский ɕ из германского h. Мог бы ознакомиться с материалами чувашского и узнать, что Нижний Новгород по-чувашски называется Чулхула "камень-град".
PS Но лицо у автора доброе, я не прочь выпить-обсудить все эти топонимы 
 

[Darkstar]

Zhendoso:
Мне все-таки непонятно, что так удивило в том посте...

[Darkstar]

Абсолютно нормальный был разговор, вдруг раз что-то не понравилось...

[autolyk]

Автор фантастически выводит татарский ɕ из германского h.

У автора речь идёт об арабском слове. Нужно только уточнить насколько часто встречалась передача герм. h через букву джим.

[Zhendoso]

Автор фантастически выводит татарский ɕ из германского h.

У автора речь идёт об арабском слове. Нужно только уточнить насколько часто встречалась передача герм. h через букву джим.

Угу. Я извиняюсь перед участником с ником Aryaman (автор?). Был слегка выпимши, не совсем внимательно прочел тот абзац. Приведенная автором гипотеза Поляка имеет право на сущ-ние, бесспорно.

Абсолютно нормальный был разговор, вдруг раз что-то не понравилось...

И Вас прошу не сердиться, в какой-то момент, показалось, что Вы не читаете мои посты.

[Darkstar]

Если по каким-то причинам вам неинтересно продолжать, дело ваше, никто ж не заставляет. Может быть, потом передумаете...

[Zhendoso]

Если по каким-то причинам вам неинтересно продолжать, дело ваше, никто ж не заставляет. Может быть, потом передумаете...

Пока собираю данные. Обнаружил, что названия большинство рек, упомянутых Фадланом, существуют на обеих сторонах Волги, но, думаю, что на правый берег чуваши принесли их уже после массового переселения с левого (после взятия Казани). Фадлан явно шел по левому берегу.

[Darkstar]

Он шел от Амударьи и Итиль со своим караваном не переходил, иначе это было бы обязательно отмечено...

[Zhendoso]

Он шел от Амударьи и Итиль со своим караваном не переходил, иначе это было бы обязательно отмечено...

Несомненно.

[Borovik]

Хм. Внезапно, свежие данные из литературы

башк. Itel / Idel / Iðel "река Урал".
Хисаметдинова Ф.Г. История башк. яз. Материалы по историч. фонетике. Уфа: 1989

[Darkstar]

да это просто все древние путали реки. Амударью и Дон путали...

[Borovik]

да это просто все древние путали реки.

С современных позиций - да, "путали". А вообще такие оценки - это упрощенчество.
У "древних" был другой мир. Другие возможности для путешествий. Другие карты и учебники географии  Другое мировоззрение, наконец - в корне отличающееся от современного наукоцентризма

А насчет башк. Иҙел напомню для вас, Darkstar.
1. В башкирском Иҙел не значит "Волга"
2. Волга не течет сколько-нибудь близко к Башкортостану и/или местам расселения башкир
3. С башкирского Иҙел переводится (по словарю) просто "большая река"
4. Волга на башкирском будет Волга.

[Borovik]

2. Волга не течет сколько-нибудь близко к Башкортостану и/или местам расселения башкир

Хотя должен оговориться. Есть башкиры в Самарской и Саратовской областях (ток-суранские и иргизо-камеликские в современной терминологии)

[Пассатижи]

2. Волга не течет сколько-нибудь близко к Башкортостану и/или местам расселения башкир
4. Волга на башкирском будет Волга.

я как-то слышал, что раньше Волга (Иҙел) для Волго-Уральских тюрков начиналась в районе Уфы, где сливаются Аҡ Иҙел и Ҡара Иҙел. А Кама, и река, текущая из Нижнего - притоки этой Иҙели.

[Zhendoso]

да это просто все древние путали реки.

С современных позиций - да, "путали". А вообще такие оценки - это упрощенчество.
У "древних" был другой мир. Другие возможности для путешествий. Другие карты и учебники географии  Другое мировоззрение, наконец - в корне отличающееся от современного наукоцентризма

Если бы Аҡ Иҙел и Ҡара Иҙел впадали в Урал (Яйыҡ) я бы согласился с Вами, Borovik. Но реки с формантом Иҙел могут принадлежать только бассейну Иҙел. Эти реки принадлежат бассейну Волги, следовательно в прошлом (во времена ВБ, скорее всего) башкиры прекрасно знали о реке Иҙел (Волге). Ситуация (а с ней и значение слова) изменилась явно потом.

[Borovik]

Если бы Аҡ Иҙел и Ҡара Иҙел впадали в Урал (Яйыҡ) я бы согласился с Вами, Borovik. Но реки с формантом Иҙел могут принадлежать только бассейну Иҙел. Эти реки принадлежат бассейну Волги, следовательно в прошлом (во времена ВБ, скорее всего) башкиры прекрасно знали о реке Иҙел (Волге). Ситуация (а с ней и значение слова) изменилась явно потом.

Хм. Внезапно, свежие данные из литературы

башк. Itel / Idel / Iðel "река Урал".
Хисаметдинова Ф.Г. История башк. яз. Материалы по историч. фонетике. Уфа: 1989

Урал (Яик) никакого отношения к Волге не имеет. Приведенный языковой факт прямо опровергает ваши построения.