К вопросу об Иртыше и Волге

[Darkstar]

Не тык я не настаиваю, ради бога... просто...

[Darkstar]

"Он (Ибн-Фадлан) сказал:  итак, мы отправились из страны этих
(людей) и переправились через реку Джарамсан,  потом через реку
Уран, потом через реку Урам, потом через реку Ба(б)а(н)адж, потом
через  реку  Вати,  потом  через  реку Банасна,  потом через реку
Джавашин.  Расстояние от (одной) реки до (другой) реки, о которых
мы  упомянули, 

[Darkstar]

Ладно, уже сам нашел

"Упомянутые Ахмедом ибн Фадланом реки: Джарамсан - это современный Черемшан; Урам (или Урем) - современный Урень (левый приток Волги в Чердаклинском районе); Байнах - современная Майна (Старомайнский район); Вутыг - Утка (Старомайнский район).

Современные варианты названий перечисленных рек по звучанию отличаются от указанных ибн Фадланом. Однако историческая связь этих вариантов (Джарамсан - Черемшан, Урем - Урень, Байнах - Майна, Вутыг - Утка) представляется достаточно очевидной."

http://www.simbir-archeo.narod.ru/Russian/statyap/toponimika/rasnovremen.htm

Далее
Банасна -- Бездна

Джавашин = Актай (название заменено на тюркское)

Получается лагерь булгаров был где-то недалеко от берега Камы (вблизи слияния с Итилем). Сейчас это место, скорее всего затоплено водохранилищем.

[Darkstar]

Самое интересное, конечно, у Ибн-Фадлана то, что татары (под названием "аль-башгирд") описаны как ранние спутники булгар. А сам лагерь булгар как умеренных размеров.

Получается, что булгары пришли на Итиль относительно поздно, компактной группой и сильно смешивались с татарами (задолго до монголов), что конечно хорошо видно из языка.

[SWR]

Самое интересное, конечно, у Ибн-Фадлана то, что татары (под названием "аль-башгирд") описаны как ранние спутники булгар. А сам лагерь булгар как умеренных размеров.

Получается, что булгары пришли на Итиль относительно поздно, компактной группой и сильно смешивались с татарами (задолго до монголов), что конечно хорошо видно из языка.

Интересная у Вас логика ! 
Какие татары ! до прихода монголов ?    Это башкиры, которые, вообще то, могли говорить на угорском-венгерском языке.
Булгары пришли в 7-8 веке. Археология это подтверждает.

...что конечно хорошо видно из языка.

Особенно хорошо это "видно" по чувашскому языку ! 

А Вы шутник !   

[SWR]

Угу, хорошую тему заоффтопили.

Собственно, речь то шла о Вилге, которая совсем не Влага, а Иволга. Неправильный аксиома при выводе названия Волги.
Уж не знаю, как теперь будут выводить из ИЕ языков. 

[Darkstar]

Башкирский - это просто уральское произношение средневекового татарского, оно могло возникнуть только после освоения татарами южного Урала. При чем тут башкиры в южном Татарстане? На основании одного этнонима нет никаких оснований, тем более что Ибн-Фадлан и булгар называет ас-сакалиба (славяне) (иногда также и "булгары")


"Это башкиры, которые, вообще то, могли говорить на угорском-венгерском языке."
Нет оснований в тексте.

"Особенно хорошо это "видно" по чувашскому языку"
А вы не знали, что в чувашском в базовой лексике полно татарских слов?

[Darkstar]

"Какие татары ! до прихода монголов? "

Блин, еще для кого это новость? В историческом документе черным по белому написано "башкиры" (которые родственники татар в любом случае). Нет, будем отрицать?

[Zhendoso]

...А вы не знали, что в чувашском в базовой лексике полно татарских слов?

Список татаризмов в базовой лексике чувашского в студию! 

[Darkstar]

Все в которых нет ротацизма и лямбдаизма (для начала). Лень писать... А что это новость?

[Zhendoso]

Все в которых нет ротацизма и лямбдаизма (для начала). Лень писать... А что это новость?

Это которые? Конечно же, новость.

[Darkstar]

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Turkic_languages

Там помечено. Пяток наберется...

[Zhendoso]

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Turkic_languages

Там помечено. Пяток наберется...

Два. Япăх "плохо, плохой" и ешĕл "зеленый". Начар - персизм (впрочем, не исключаю татарское посредство). Куда чаще чем япăх чуваши употребляют лайăх мар (лайăх - арабизм) и аван мар  (аван - арабизм, ср. тат. əман). Ешĕл употребляется только по отношению к траве, а "зеленый" в большинстве говоров будет симĕс (этимология неясна, то ли <рус. синь + чув. тĕс "цвет", то ли из иранских, впрочем мар. šinžis  говорит в пользу славянской этимологии).

[Zhendoso]

...тем более что Ибн-Фадлан и булгар называет ас-сакалиба (славяне) (иногда также и "булгары")

Предположу, что Ибн-Фадлан спутал славян ас-сакалиба с булгарским племенем эсегел (одно из трех влиятельнейших булгарских племен, известны еще и как искил, аскл), центром которых был город Ошель, сожженный Святославом около 1236 года.
Весьма интересно то, что эсегель и Ошель, скорее всего, являются кальками по отношению друг к другу, первая - тюркизм (со сдвигом гласного 1 слога?), вторая - булгаризм:
esig el "Горячий эль (? деревня, становище, зимник)
ə^ošə el id (ср. чув. ăшă "теплый", ял "деревня")
Оба следует переводить как "Теплый стан"

[Darkstar]

Вы пропустили "варлах", параллельно с "вара" из типично кыпчакского *орлык,
"тинес" при тат. динг,ез
"чечек" при чув. сеске

Там еще какие-то были...

[Darkstar]

"ас-сакалиба с булгарским племенем эсегел (одно из трех влиятельнейших булгарских племен, известны еще и как искил, аскл)"

Вот по этому поводу ничего не могу сказать... На "сувар" вроде тоже похоже...

Со славянами он не путал, он просто открытым текстом пишет, что народ ас-сакалиба это то, куда они едут, т.е. к царю булгар.

[Darkstar]

Ах да "пусь" (голова) при булгарских рефлексах "пил" (точно источник не укажу)...
И вероятно и "кусь" (глаз)

[Zhendoso]

Вы пропустили "варлах", параллельно с "вара" из типично кыпчакского *орлык,
"тинес" при тат. динг,ез

Там еще какие-то были...

вăрлăх - булгаризм от вăрă "семя"
Тинĕс не есть рефлекс татарского диңгез (в чув. было бы тинкĕс), а заимствован из какого-то другого тюркского, причем еще в булгарскую эпоху (об этом говорят марийские формы). Предположу, что из того же,  на котором ошельцы звались эсегелями.

[Darkstar]

"терес" параллельно с "чан" при тат-башк. дөрес

[Zhendoso]

Ах да "пусь" (голова) при булгарских рефлексах "пил" (точно источник не укажу)...
И вероятно и "кусь" (глаз)

Наш пуç "голова" - закономерный рефлекс *baĺč, а куç - нормальный рефлекс *köŕç/körç. Чувашский конечный ç никогда не восходит к z.

[Darkstar]

Варлах именно повторяет татарскую форму и только ее. За пределами кыпчакского ареала не используется. Исконно булгарское "вара".

На счет "тинес" действительно я сам неуверен, но думаю, что особо мудрить не стоит. А что татаро-огузское анлаутное "д" разве заимствовалось бы? Нет. Только в форме "т"...

[Darkstar]

"закономерный рефлекс *balC"

О... понакручено праформ. Я три года этим занимаюсь и не знаю, какие праформы, а у вас тут вот просто так вот...

"Чувашский конечный c, никогда не восходит к z."

Конечно, не восходит. Его там быть не должно...

[Zhendoso]

"терес" параллельно с "чан" при тат-башк. дөрес

Это персизмы.

Вăрлăх<вăрăлăх "семенной", вăрă  "семя, зерно" закономерно восходит к ПТ *uruq/*oruq "семя, зерно"

[Zhendoso]

"закономерный рефлекс *balC"
О... понакручено праформ. Я три года этим занимаюсь и не знаю, какие праформы, а у вас тут вот просто так вот...
"Чувашский конечный c, никогда не восходит к z."

Голова. И еще,в чувашских пуç и куç конечный - это не s вовсе, а ɕ.

[Darkstar]

"закономерно восходит"
Ну и что? для парформы татаро-кыпчакских именно такая форма и никакая другая. Другое дело, что это могло быть и заимствование из булг. в кыпчакские, поскольку булгары знали земледелие, а татары в тот период, видимо, нет...