Author Topic: К вопросу об Иртыше и Волге  (Read 15040 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ion Borș

  • Posts: 9302
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Offtop
Чебоксары вроде от рыбы чебак, не?
Вариант Чебоксарь не был зафиксирован? 
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Agabazar

  • Posts: 3543
  • Gender: Male
-Сар, -сарь, -сары. Какая разница?  Что это даёт? Что из этого можно выжать?  http://www.chuvashiyarsp.ru/cheboksari-history/

Offline Ion Borș

  • Posts: 9302
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Offtop
 
-Сар, -сарь, -сары. Какая разница?  Что это даёт? Что из этого можно выжать?  http://www.chuvashiyarsp.ru/cheboksari-history/
-арь может быть славянизмом, например, первое попавшее čubuk, производитель сигаретных трубок :)
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18877
  • Gender: Male
Чебоксары вроде от рыбы чебак, не?
Есть и такое суждение. Но я привёл мнение Каюма Насыри, которое ныне поддерживает, например, Н.И.Егоров.
В казахском шабақ кроме рыбы имеет ещё и смысл как у шыбық.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 3543
  • Gender: Male
Ion Borș, вы мне напоминаете одного историка (Д.Иловайский, 19-й век), который слово "болгар" выводил от  "волгарь" (живущий на Волге).

В казахском шабақ кроме рыбы имеет ещё и смысл как у шыбық.
Действительно.
Посмотрел в онлайн-словаре и то, и другое  и убедился. Причём возле шыбық написано перс.  По видимому, означает: фарсизм.
Сюда же надо добавить Чубук ( у Фасмера объяснено откуда). У Ion Borș:
Quote
čubuk, производитель сигаретных трубок

Offline lexall

  • Posts: 12
Вопрос не по теме. Как могло называться верховье Днепра от Могилева до Смоленска в прошлом?

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18877
  • Gender: Male
Причём возле шыбық написано перс.  По видимому, означает: фарсизм.
Сюда же надо добавить Чубук ( у Фасмера объяснено откуда).
Может и не персизм.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 3543
  • Gender: Male
Есть такие приречные населённые пункты, которые названы по рыбам, которые водятся в этой реке?

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18877
  • Gender: Male
Наверное, более вероятна древесная версия. Только не от чыбык, а от чабак. Это от глагола чап-, в чувашском там другая гласная.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 3543
  • Gender: Male
Чувашское же название другое (Шупашкар=[Шубашкар], едва ли  имеет прямую связь с "Чебоксары").

Озёра иногда называют по видам рыб: Щучье, Окунье... А зачем приречный населённый пункт называть таким образом? Волга — река большая. Отдельные виды рыб там не концентрируются в одних местах.  Река  не разделена  металлическими или пластиковыми сетками на замкунутые  отсеки. У рыб  — полная свобода. Нынче здесь, а завтра там.

Offline Ion Borș

  • Posts: 9302
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Чувашское же название другое (Шупашкар=[Шубашкар], едва ли  имеет прямую связь с "Чебоксары").
Шубашкар - круто!
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Agabazar

  • Posts: 3543
  • Gender: Male
Ion Borș, неужели вы до сих не догадывались, не подозревали, что у этого топонима может быть другое местное название?

Offline Ion Borș

  • Posts: 9302
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Offtop
Ion Borș, неужели вы до сих не догадывались, не подозревали, что у этого топонима может быть другое местное название?
Agabazar, я не интересовался специально - но интересно чем закончиться.  :)
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline SWR

  • Posts: 1575
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Чувашское же название другое (Шупашкар=[Шубашкар], едва ли  имеет прямую связь с "Чебоксары").
Шубашкар - круто!
Абсолютно прозрачная этимология.
 
Шубаш - полицмейстер (тюрк.), заимствовано в древнерусский.
Кар - крепость.

Шубаш+Кар - "Полицмейстерская крепость" или Острог, который построили русские в 1557 году на месте Чебоксар.

В татарском в аналогичных словах своя непохожая фонетика, к примеру: Яр (тат) - Сар (чув).   ;)
В татарском языке тоже есть аффикс -сар. Например, в таких словах: Каенсар, Карамасар,....
Имелось в виду другое: Яр - "крутой берег".

В татарском это "Йар", в других тюркских есть формы Жар, Чар, в современном чувашском Çыр, который заимствован в марийские как Сыр и Сир.
На старых западных картах 14-17 века Чебоксары обозначены с окончанием -Sar, -Zar и т.д.
Что там было в древнебулгарском? Не известно, возможно, форма Жар или Джар. Кто знает.

Что я хочу этим сказать. Окончание Сар в названии Чебоксары - это фонетика, искаженная в других-соседних языках, которую услышали русские или которую сами исказили, услышав финно-угорские варианты.

Offline Ion Borș

  • Posts: 9302
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Offtop
SWR, Спасибо!
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Agabazar

  • Posts: 3543
  • Gender: Male
Абсолютно прозрачная этимология.

Закиевщина. (То есть, приметил какое -то "полезное" как бы созвучие и — вперёд!).  :E:

Offline Alone Coder

  • Posts: 23212
  • Gender: Male
    • Орфовики
Как могло называться верховье Днепра от Могилева до Смоленска в прошлом?
А почему есть сомнение, что не Днепром?

Offline SWR

  • Posts: 1575
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Абсолютно прозрачная этимология.

Закиевщина. (То есть, приметил какое -то "полезное" как бы созвучие и — вперёд!).  :E:
Вовсе нет. Наоборот. Федотовщина. Версия известного автора ЭСЧЯ. Полюбопытствуйте, а то вы только татарских авторов читаете. Пора бы уже чувашских почитать.  ::)
Причем, это не просто некие лигвистические фантазии, а версия Федотова на основе исторических фактов с привязкой к местности. Карты старые конца 16 века посмотрите. Обратите внимание на острог. И подумайте, для чего стрельцы построили крепость, которую местное население несколько раз нещадно сжигало.

Кстати, чебоксарская тюрьма - самая старая тюрьма из действующих тюрем Европы. И, следовательно,  самая главная достопримечательность Чебоксар.  :yes:

Offline Agabazar

  • Posts: 3543
  • Gender: Male
М.Р.Федотов рассматривает множество версий и ни одной из них не отдаёт предпочтение  (ЭСЧЯ т.2. С. 460-461.). То есть, он просто делает там обзор разных версий. Для того, чтобы мы про них знали.  Знали про их существование.
И никакую "свою" версию он там вроде  не выдвигает.

Offline SWR

  • Posts: 1575
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
М.Р.Федотов рассматривает множество версий и ни одной из них не отдаёт предпочтение  (ЭСЧЯ т.2. С. 460-461.). То есть, он просто делает там обзор разных версий. Для того, чтобы мы про них знали.
Но Вы же прочитали...  ;)

Он ее озвучивает с лингвистической точки зрения.
Я еще Федотову к его лингвистическим версии исторические и градостроительные артефакты подцепил...
Получилась вполне и наиболее обоснованная версия с научной точки зрения.   ;up:

И это определенно не Закиевщина.  :yes:


Offline Agabazar

  • Posts: 3543
  • Gender: Male
Шупашкар — это чувашское название города. Так назвали город чуваши, а не русские.
Так что древнерусское "шубашъ" здесь ни при чём. К тому же его к 1557 году в русском языке наверное уже не существовало. По крайней мере, в активном лексиконе.
А в чувашском слово "шубаш" в  значении "полицмейстер" никогда не было зафиксировано.  Да и сейчас нет такого слова. Так что его искусственным способом сюда приплётывать не надо.

Offline SWR

  • Posts: 1575
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Шупашкар — это чувашское название города. Так назвали город чуваши, а не русские.
Шубаши от Субаши - тюркизм в русском. Если б так город назвали русские, это было б странно.
Они бы обошлись своим названием - Острог, что, впрочем, и сделали.  :negozhe:

Так что древнерусское "шубашъ" здесь ни при чём. К тому же его к 1557 году в русском языке наверное уже не существовало. По крайней мере, в активном лексиконе.
Слово "Субаши" в тюркских существует до сих пор. Есть даже версия, что имя Чуваш произошло и Субаши, тем более, что в летописях зафиксирована форма имени в виде Суваш.  ;)
А что, вполне жизненная версия. Чуваши не в вакууме жили, а постоянно вынужденно общались с многочисленными тюрками-кочевниками, шныряющими туда-сюда по Поволжью.

Афанасий Никитин, известный русский путешественник, совершил свое турне в 1468—1474 годах. Он прекрасно знал, что означает слово и должность Шубаш, в Баку именно к нему он обратился за помощью.  :yes:

А в чувашском слово "шубаш" в  значении "полицмейстер" никогда не было зафиксировано.  Да и сейчас нет такого слова. Так что его искусственным способом сюда приплётывать не надо.
Мало ли что сейчас нет. К примеру, как чуваши звали "волка" в древности, тоже сейчас не существует в современном языке. Это отнюдь не заимствованный из кипчакских Кашкар. Остались упоминания только в поговорках и заимствованиях в соседние финно-угорские.

Если нет прямого упоминания в летописях об этимологии названия, то все наши умственные и лингвистические потуги останутся навсегда только версиями. :yes:

Offline Agabazar

  • Posts: 3543
  • Gender: Male
Шубаши от Субаши - тюркизм в русском.
"Шубашъ" — древнерусское слово. В современном языке его нет. Ну а то, что тюркизм — это дело десятое. Да хоть суахилизм! :)

Слово "Субаши" в тюркских существует до сих пор. 
Да и пусть существует! На здоровье! Многие лета! А нам до этого какое дело?  :donno:

Мало ли что сейчас нет.
На нет и суда нет.  :umnik:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: