Author Topic: К вопросу об Иртыше и Волге  (Read 13849 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13258
  • Gender: Male
Кстати, это очень булгарский способ маркировки притоков по главной реке.
В Чувашии, н-р, Мăн Çавал и Кĕçен Çавал сливаются в Çавал. Кĕçĕн Энĕш втекает в Вăта Енĕш, который впадает в Энĕш. И т.п.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Если бы Аҡ Иҙел и Ҡара Иҙел впадали в Урал (Яйыҡ) я бы согласился с Вами, Borovik. Но реки с формантом Иҙел могут принадлежать только бассейну Иҙел. Эти реки принадлежат бассейну Волги, следовательно в прошлом (во времена ВБ, скорее всего) башкиры прекрасно знали о реке Иҙел (Волге). Ситуация (а с ней и значение слова) изменилась явно потом.
Хм. Внезапно, свежие данные из литературы

башк. Itel / Idel / Iðel "река Урал".
Хисаметдинова Ф.Г. История башк. яз. Материалы по историч. фонетике. Уфа: 1989
Урал (Яик) никакого отношения к Волге не имеет. Приведенный языковой факт прямо опровергает ваши построения.
Да ничего он не опровергает, а, напротив, подтверждает мое "построение" о том, что в постбулгарское время для части башкир Иҙел в значении Волга стала неизвестной, мифической реалией, и значение слова с конкретного гидронима изменилось на просто "большая река".
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

И, кстати, тот факт, что мне не удалось найти гидронимов со вторым формантом Яйыҡ, может говорить за то, что Яйыҡ (Урал) не имел в жизни древних башкир (живших по свидетельству ибн Фадлана до Волги) особого хозяйственного значения, в отличие от транспортной артерии Иҙел (Волга которая). Кстати, спустив лодку в любой из второстепенных Иҙелей вы неизбежно приплывете в русло главного Иҙеля, согласитесь, это важное знание в отсутствии GPS.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline I. G.

  • Posts: 34613
  • Кенгуреночек
И, кстати, тот факт, что мне не удалось найти гидронимов со вторым формантом Яйыҡ, может говорить за то, что Яйыҡ (Урал) не имел в жизни древних башкир (живших по свидетельству ибн Фадлана до Волги)
Это неверный вывод.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18663
  • Gender: Male
Может ли быть связь едиля с "сосудом"?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Zhendoso

  • Posts: 13258
  • Gender: Male
И, кстати, тот факт, что мне не удалось найти гидронимов со вторым формантом Яйыҡ, может говорить за то, что Яйыҡ (Урал) не имел в жизни древних башкир (живших по свидетельству ибн Фадлана до Волги)
Это неверный вывод.
Поделитесь со мной знаниями, мне ничего неизвестно о Яике как торгово-транспортном пути домонгольской эпохи.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Borovik

  • Posts: 7255
  • Gender: Male
Zhendoso,  вы сейчас ведёте себя как булгарист агрессивно-скандального толка

Offline I. G.

  • Posts: 34613
  • Кенгуреночек
И, кстати, тот факт, что мне не удалось найти гидронимов со вторым формантом Яйыҡ, может говорить за то, что Яйыҡ (Урал) не имел в жизни древних башкир (живших по свидетельству ибн Фадлана до Волги)
Это неверный вывод.
Поделитесь со мной знаниями, мне ничего неизвестно о Яике как торгово-транспортном пути домонгольской эпохи.
Названия крупных гидронимов - отдельная тема, вряд ли связанная с торгово-хозяйственной деятельностью. Хочется высказать еще одну крамольную мысль: названия крупных рек на давались заново, а брали у народа, который жил до пршельцев, поэтому с их этимологизацией самые большие проблемы.
Тюркоязычные башкиры (на Урале) поглотили местное население (финно-угорское ли? другое ли?), так что, по всей видимости, Яик и др. гидронимы - дотюркское наследие.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18663
  • Gender: Male
У Яика есть тюркская этимология.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline I. G.

  • Posts: 34613
  • Кенгуреночек
У Яика есть тюркская этимология.
Я знаю, но они... как бы это сказать... хиленькие такие.  :(
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13258
  • Gender: Male
У Яика есть тюркская этимология.
Кстати, да, идеальная с учетом особенностей этой реки.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline I. G.

  • Posts: 34613
  • Кенгуреночек
У Яика есть тюркская этимология.
Кстати, да, идеальная с учетом особенностей этой реки.
Что там идеального?  :???
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13258
  • Gender: Male
И, кстати, тот факт, что мне не удалось найти гидронимов со вторым формантом Яйыҡ, может говорить за то, что Яйыҡ (Урал) не имел в жизни древних башкир (живших по свидетельству ибн Фадлана до Волги)
Это неверный вывод.
Поделитесь со мной знаниями, мне ничего неизвестно о Яике как торгово-транспортном пути домонгольской эпохи.
Названия крупных гидронимов - отдельная тема, вряд ли связанная с торгово-хозяйственной деятельностью. Хочется высказать еще одну крамольную мысль: названия крупных рек на давались заново, а брали у народа, который жил до пршельцев, поэтому с их этимологизацией самые большие проблемы.
Тюркоязычные башкиры (на Урале) поглотили местное население (финно-угорское ли? другое ли?), так что, по всей видимости, Яик и др. гидронимы - дотюркское наследие.
При всей моей любви и всем уважении, все-таки, замечу, что речь о маркировке притоков главного русла методом "определение определяемое", в котором формантом-определяемым выступает ним главного русла. Древние башкиры именно так обозначили притоки Волги, но этот метод не применялся ими (если есть иные данные - просветите, пожалуйста) в отношении притоков Урала. Потому я и предположил, что в прошлом Волга (реальная историческая транспортная артерия) значила для башкир больше чем Урал, то есть башкиры (или часть их) жили ближе к Волге, чем сейчас.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

У Яика есть тюркская этимология.
Кстати, да, идеальная с учетом особенностей этой реки.
Что там идеального?  :???

Сюда же ДТ jajïɣ "непостоянный, неустойчивый"
Урал он как раз такой - непостоянный, петлистый, меняющий русла, разливающийся.
Чувашский корень ей- "разливаться" и его производное ейĕк - старые тюркизмы (не из татарского!), скорее всего.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline I. G.

  • Posts: 34613
  • Кенгуреночек
Древние башкиры именно так обозначили притоки Волги, но этот метод не применялся ими (если есть иные данные - просветите, пожалуйста) в отношении притоков Урала. Потому я и предположил, что в прошлом Волга (реальная историческая транспортная артерия) значила для башкир больше чем Урал, то есть башкиры (или часть их) жили ближе к Волге, чем сейчас.
Это недоказуемо.
Чтобы сделать вывод "жили ближе" или "дальше", нужны исторические данные, а не только подобные очень сомнительные аргументы.
Как и этимологизация топонимов должна опираться на данные памятников, археологии и пр., так и наоборот: сами топонимы при построении любой теории нужно учитывать только в комплексе всех фактов.
PS. Это ж типичное фричество: взять топонимы в отрыве от других данных и сделать вывод о проживании какого-нибудь народа.  :donno:
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13258
  • Gender: Male
Упомянул же, что Фадлан писал, что башкиры до Волги жили.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

А Эвлия Челеби, в книге «Саяхат-наме» в разделе «Свойства благоустроенных земель суннитского народа хешдек» пишет о народе хешдек следующее: «...Он  владеет обширными землями на правом и левом берегах реки Волги, на которых разбросаны многие сотни тысяч кочевых стойбищ...».
 Так что о былом "незнании" башкир относительно реки Иҙел (Волги) не может быть и речи.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Zhendoso,  вы сейчас ведёте себя как булгарист агрессивно-скандального толка
:) В чем выразились агрессия, скандальность и булгаризм? 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Borovik

  • Posts: 7255
  • Gender: Male
Попробуйте беспристрастно перечитать дискуссию

Offline Zhendoso

  • Posts: 13258
  • Gender: Male
Offtop
Попробуйте беспристрастно перечитать дискуссию
Беспристрастно не получается. Перед Владимир Владимировичем стыдно, вижу. С Айджи был очень любезен, Вам писал только подкрепленные  мысли.
 Блин, мне не впервой пишут о моем  агрессивном стиле письма. Ничего с собой сделать не то что не могу, я, если честно, даже не вижу, в каком месте проявил агрессию. Если что, извините уж меня все. Ваши мнения очень важны и ценны для меня
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offtop
и я вовсе не булгарист (но мечтаю стать булгарологом, причем лучшим  ;D), но в то же время совсем не склонен принижать значение сабжевых объективных реалий, былых ли, настоящих ли
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Нет у вас никакого агрессивного стиля. Небольшая "булгаризация".
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Zhendoso

  • Posts: 13258
  • Gender: Male
Нет у вас никакого агрессивного стиля. Небольшая "булгаризация".
Спасибо на добром слове.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
И не приписывайте себе фричество. Этот титул тоже заслужить еще надо...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Borovik

  • Posts: 7255
  • Gender: Male
И не приписывайте себе фричество. Этот титул тоже заслужить еще надо...
Offtop
Интересно, какой орган приcуждает титул заслуженного фрика? :???

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: