Author Topic: Українська мова  (Read 73017 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sirko

  • Posts: 2406
« Reply #225on: October 24, 2011, 20:38 »

Так, шкода. Сам я «о з дашком» зазвичай використовую, сподіваючись на феєричне повернення :-)

Це було в нас 150 років тому...
Quote
Твердий знак використовується замість апострофа. Між б/п/в/м/ф та я/ю/є/ї він не ставиться задля економії місця — вимова там йотована за замовчуванням.
Це стосується й підкарпатської кодифікації І. Керчі, проте функцію твердого знаку там виконує м’який знак.
А це років 100...
Quote
Функцію апострофа виконує твердий знак, який теж не ставиться після губних твердих.
Знову 150...

А взагалі, різниця між "русинськими" діалектами Польщі, Словаччини, України, Сербіі, Хорватії така ж, як і між іншими діалектами Галичини - бойківським, гуцульським ... Єдиний шанс для їх виживання - це вливання до української мови. Інакше - неминуча смерть, як би не чіплялися за речі 150-річної давнини. Не врятує їх ні ё, ні ъ...

Offline Drundia

  • Posts: 5627
« Reply #226on: October 24, 2011, 20:43 »
Помиляєтесь. На практиці технічні переваги можуть стати приводом навіть для того, щоб використовувати одну мову замість іншої.
Може. А може й не стати.

Це тому, що вони ще не взялись усерйоз за кодифікацію районних мовних стандартів ;)
Та ніби вже є дуже місцевоговіркові.

Offline Python

  • Posts: 30302
  • Aluarium agent
« Reply #227on: October 24, 2011, 20:54 »
Quote
Це було в нас 150 років тому...
Взагалі-то, Ô — наддніпрянський винахід. На жаль, незаслужено забутий.
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sirko

  • Posts: 2406
« Reply #228on: October 24, 2011, 21:14 »
Quote
Це було в нас 150 років тому...
Взагалі-то, Ô — наддніпрянський винахід. На жаль, незаслужено забутий.
А ще дивуєтеся "русинам", яких лишень 50 років тому від уставу відлучили...

Offline Svidur

  • Posts: 767
    • Ukrajinśka Latynka
« Reply #229on: October 24, 2011, 21:19 »
Єдиний шанс для їх виживання - це вливання до української мови. Інакше - неминуча смерть, як би не чіплялися за речі 150-річної давнини. Не врятує їх ні ё, ні ъ...
Коли читаю дискусії у інтернеті щодо русинської мови, то мені видається, що у ситуації з русинами українці поводять себе іноді як росіяни стосовно українців.

"Единственный шанс для их (украинских диалектов) выживания - это вхождение в русский язык. Иначе - неминуемая смерть, как бы не цеплялись за вещи 100-летней давности. Не спасет их ни ї, ни ґ..."

Offline engelseziekte

  • Posts: 3443
« Reply #230on: October 24, 2011, 21:21 »
А ще дивуєтеся "русинам", яких лишень 50 років тому від уставу відлучили...
Ви це серйозно?
А взагалі, різниця між "русинськими" діалектами Польщі, Словаччини, України, Сербіі, Хорватії така ж, як і між іншими діалектами Галичини - бойківським, гуцульським ... Єдиний шанс для їх виживання - це вливання до української мови. Інакше - неминуча смерть, як би не чіплялися за речі 150-річної давнини. Не врятує їх ні ё, ні ъ...
Який зв’язок між русинськими, бойківськими і гуцульськими говірками і Галичиною взагалі? Інші аргументи логічнішими не здаються. Ніяк не зрозумів вашої думки.
Коли читаю дискусії у інтернеті щодо русинської мови, то мені видається, що у ситуації з русинами українці поводять себе іноді як росіяни стосовно українців.

"Единственный шанс для их (украинских диалектов) выживания - это вхождение в русский язык. Иначе - неминуемая смерть, как бы не цеплялись за вещи 100-летней давности. Не спасет их ни ї, ни ґ..."
+1

Часто доводилось чути, що русинська мова — сільська балачка, непридатна для серйозного використання. В таких випадках нагадую, що колись таким чином описували й українську мову.

Offline Sirko

  • Posts: 2406
« Reply #231on: October 24, 2011, 21:46 »
Ви це серйозно?
Бігме!
На Закарпатті, правда, троха раніше
Quote
Тільки з середини 30-х р.р. фактично запроваджується новий фонетичний правопис на Закарпатті
але всеʼдно - відстаєте завжди десь років на 60...
Quote
Який зв’язок між русинськими, бойківськими і гуцульськими говірками і Галичиною взагалі?
А такий, що в Галичині всі були русини. Не в назві справа. І лемківська говірка така ж далека-близька до закарпатської, як і до гуцульської.

Offline Python

  • Posts: 30302
  • Aluarium agent
« Reply #232on: October 24, 2011, 21:48 »
Quote
Часто доводилось чути, що русинська мова — сільська балачка, непридатна для серйозного використання. В таких випадках нагадую, що колись таким чином описували й українську мову.
Ну, дехто й зараз про українську мову щось подібне думає. Подивіться, в якому порядку західні розробники програмного забезпечення доповнюють свої продукти національними локалізаціями. Спершу, звичайно, програма забезпечується англомовним інтерфейсом, незабаром з'являється німецький, французький, іспанський. Російська локалізація також здебільшого присутня в першій десятці. Ну а українська з'являється десь аж між словацькою та ірландською, а то й пізніше — просто завдяки нашій терплячості та невибагливості :(
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

« Reply #233on: October 24, 2011, 21:50 »
в Галичині всі були русини.
Взагалі-то, ця назва в ХІХ ст. була вживана й на Поділлі.
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sirko

  • Posts: 2406
« Reply #234on: October 24, 2011, 22:04 »
в Галичині всі були русини.
Взагалі-то, ця назва в ХІХ ст. була вживана й на Поділлі.

От-от. Хочуть виокремитися - най нашу назву не чіпають, а звуться руснаки чи русняки. Мадяри їм так клепки понавправляли, що дотепер до тями прийти не годні...

Offline Python

  • Posts: 30302
  • Aluarium agent
« Reply #235on: October 24, 2011, 22:34 »
А взагалі, різниця між "русинськими" діалектами Польщі, Словаччини, України, Сербіі, Хорватії така ж, як і між іншими діалектами Галичини - бойківським, гуцульським ... Єдиний шанс для їх виживання - це вливання до української мови. Інакше - неминуча смерть, як би не чіплялися за речі 150-річної давнини. Не врятує їх ні ё, ні ъ...
Ну, Ё та Ъ — це так, аби було, в частині русинських орфографій вони відсутні, а в частині старих українських орфографій вони теж були. По-моєму, там основна проблема — складність запису діалектів засобами української орфографії. Тобто, коли я пишу українською, це та ж мова (з невеликими лексичними відмінностями), якою я розмовляю з дитинства, бо мені пощастило народитися на Черкащині. Записати якийсь діалект Черкащини також не проблема — відхилення від еталону там будуть переважно в лексиці. А ось галичанам, поліщукам і закарпатцям, діалекти яких помітно відрізняються від літературної мови, це вже важче зробити — там уже є відмінності в граматиці та фонологічному розвитку мови. І якщо Галичина й Полісся до цього звикли, то на Закарпатті це сприймається дещо інакше...

Хоч як мені приємно почуватися більш українцем, ніж решта, але українську мову слід розвивати не просто як літературний варіант середньонаддніпрянського говору, а як свого роду міждіалектний стандарт, придатний як для передачі тонких особливостей діалектів, так і для міждіалектного спілкування. Тобто, писемна мова має бути спільною (з можливими лексичними варіаціями), а орфоепічних систем може бути декілька, щоб задовольнити потреби всіх носіїв.
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline engelseziekte

  • Posts: 3443
« Reply #236on: October 24, 2011, 22:44 »
Тільки з середини 30-х р.р. фактично запроваджується новий фонетичний правопис на Закарпатті

Мо буть, офіційно. А численні спроби робились і до того. Елементи живої мови почали застосовуватись в текстах ще з 16-17 сторіч, якщо не помиляюсь.
Церковнослов’янське письмо підлаштовували під реальну вимову ще 300 років тому. А в 19 сторіччі справжньою живою мовою з використанням тодішньої абетки й гражданського шрифту писали дуже успішно. Тож твердження дивне.

А такий, що в Галичині всі були русини. Не в назві справа. І лемківська говірка така ж далека-близька до закарпатської, як і до гуцульської.

 :???
До гуцульської все ж далі. А до києво-полтавських говірок тим більше. 

От-от. Хочуть виокремитися - хай нашу назву не чіпають, а звуться руснаки чи русняки.

Абсолютна більшість русинів про те, що вони саме «українці», дізнались завдяки заходам добровільно-примусового характеру. Тож в плані назви це не виокремлення, а всього лишень продовження її вживання (яке, власне, й не припинялось). 
Тож назву спершу запатентуйте ;)

Хоч як мені приємно почуватися більш українцем, ніж решта, але українську мову слід розвивати не просто як літературний варіант середньонаддніпрянського говору, а як свого роду міждіалектний стандарт, придатний як для передачі тонких особливостей діалектів, так і для міждіалектного спілкування. Тобто, писемна мова має бути спільною (з можливими лексичними варіаціями), а орфоепічних систем може бути декілька, щоб задовольнити потреби всіх носіїв.

Граматичні «відхилення від норми» теж пропонуєте взаконити?
Задум, звісно, цікавий, але чи дійсно є реальним стандарт, який би покрив всі говірки від Лемківщини аж по Донщину?
В будь-якому разі, необхідну підтримку така ідея навряд чи здобуде  :donno:

Offline Sirko

  • Posts: 2406
« Reply #237on: October 24, 2011, 23:01 »
Тож назву спершу запатентуйте ;)
Вже!
Quote from: Іван Франко
Русин умер. Про се не було ніякого сумніву. Секція його тіла, доконана трьома лікарями, виказала навіть причини, задля яких він мусив умерти. Причини були дуже глибокі і висловлені дуже вченими термінами; в протоколі не промовчано навіть, що секції доконали ті самі три лікарі, що за життя лічили його, пускали йому кров, виривали зуби і вирізували всякі шкідливі нарости, поки не вмер.
   Умер нарешті, і його поховали.

Offline Drundia

  • Posts: 5627
« Reply #238on: October 24, 2011, 23:08 »
Подивіться, в якому порядку західні розробники програмного забезпечення доповнюють свої продукти національними локалізаціями. Спершу, звичайно, програма забезпечується англомовним інтерфейсом, незабаром з'являється німецький, французький, іспанський. Російська локалізація також здебільшого присутня в першій десятці. Ну а українська з'являється десь аж між словацькою та ірландською, а то й пізніше — просто завдяки нашій терплячості та невибагливості :(
Краще вже ніяк, ніж із усякими звантаженням-розвантаженнями.

Тобто, писемна мова має бути спільною
База для неї. Зара’ навіть «шо» написать бояться. Але потреба записувати звуки невластиві «офіційному  стандарту» стосується не лише дьялектної вимови, але й недоадаптованої вимови іншомовизмів. Але ту ортографію тримають священною коровою, яка придатна для запису лише літературного стандарту.

« Reply #239on: October 24, 2011, 23:09 »
Задум, звісно, цікавий, але чи дійсно є реальним стандарт, який би покрив всі говірки від Лемківщини аж по Донщину?
МФА з фонетичним записом упорається.

Offline Python

  • Posts: 30302
  • Aluarium agent
« Reply #240on: October 24, 2011, 23:13 »
Quote
А в 19 сторіччі справжньою живою мовою з використанням тодішньої абетки й гражданського шрифту писали дуже успішно.
Маються на увазі варіації на тему максимовичівки (ô, ѣ) та желехівки (і, ї)? Максимовичівка взагалі добре підходила для цього.
Quote
Граматичні «відхилення від норми» теж пропонуєте взаконити?
Задум, звісно, цікавий, але чи дійсно є реальним стандарт, який би покрив всі говірки від Лемківщини аж по Донщину?
В будь-якому разі, необхідну підтримку така ідея навряд чи здобуде
Зараз точно не приймуть — бо огрубленими фонетичними системами писати простіше, та й усі вже звикли. Але якщо поглянути в минуле — алфавіт, розроблений наддніпрянцем Максимовичем, успішно поширився по всій Західній Україні, включно з Закарпаттям. Якби на Східній Україні були кращі умови для його поширення, можливо, він би й став основою такого міждіалектного стандарту.

Щодо граматики — питання справді складне. Наприклад, у записі флексій можливі різні варіанти: можна писати відповідно до говірки, а можна писати однаково, а читати по-різному (як росіяни вирішили проблему его/ево в різних діалектах). Що ж стосується форм теперішнього часу дієслова «бути», двоїни іменників чи, скажімо, дієслів майбутнього часу назразок «буду ходив» — гадаю, їх було б непогано включити в літертурний стандарт як варіант норми.
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sirko

  • Posts: 2406
« Reply #241on: October 24, 2011, 23:15 »
А взагалі, закарпатці такі прикрі, бо жили в мадярській частині, а ми - в німецькій.  Фіно-угорський фактор!   :green:

Offline engelseziekte

  • Posts: 3443
« Reply #242on: October 24, 2011, 23:32 »
Маються на увазі варіації на тему максимовичівки (ô, ѣ) та желехівки (і, ї)? Максимовичівка взагалі добре підходила для цього.
Так. О, е з дашками та ять.

А взагалі, закарпатці такі прикрі, бо жили в мадярській частині, а ми - в німецькій.  Фіно-угорський фактор!   :green:
:green:

Offline Python

  • Posts: 30302
  • Aluarium agent
« Reply #243on: October 24, 2011, 23:44 »
А як, до речі, там у вас справи з угорцями? Одна моя знайома, що побувала на Закарпатті, каже, що вся прикордонна Західна Україна розмовляє угорською мовою :)
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline engelseziekte

  • Posts: 3443
« Reply #244on: October 24, 2011, 23:52 »
А як, до речі, там у вас справи з угорцями? Одна моя знайома, що побувала на Закарпатті, каже, що вся прикордонна Західна Україна розмовляє угорською мовою :)

Так і є. А ще у всіх тут угорські прізвища  ;D
В прикордонних районах більші проблеми з українською, ніж з угорською. В містах теж нескладно знайти угорськомовних.
А ось чого мені дійсно хочеться, то це випадково почути румунську на вулиці. Давно не слухав  :)

Offline Conservator

  • Posts: 16831
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #245on: October 25, 2011, 03:32 »
Коли читаю дискусії у інтернеті щодо русинської мови, то мені видається, що у ситуації з русинами українці поводять себе іноді як росіяни стосовно українців.

про це Маґочій цими ж словами у своєму виступі на одному зі Світових конґресів руиснів казав років 15 тому :)

Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Python

  • Posts: 30302
  • Aluarium agent
« Reply #246on: October 25, 2011, 12:44 »
Коли читаю дискусії у інтернеті щодо русинської мови, то мені видається, що у ситуації з русинами українці поводять себе іноді як росіяни стосовно українців.

про це Маґочій цими ж словами у своєму виступі на одному зі Світових конґресів руиснів казав років 15 тому :)
В цьому нема нічого дивного, зважаючи на поширеність назви «русини» в минулому по всій Україні. З точки зору українця, пошук окремішності русинів від українців скидається на поділ на основі навіть не мови чи релігії, а старої назви українців, яка в одних регіонах збереглася до цього часу, а в інших змінилась років 100/200/300 тому. Сучасний українець вживає слово «українець» приблизно в тому ж значенні, в якому його предок ужив би слово «русин».
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Conservator

  • Posts: 16831
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #247on: October 25, 2011, 12:50 »
Сучасний українець вживає слово «українець» приблизно в тому ж значенні, в якому його предок ужив би слово «русин».

ні, бо русинами ще бєларусів називали.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Python

  • Posts: 30302
  • Aluarium agent
« Reply #248on: October 25, 2011, 12:53 »
Сучасний українець вживає слово «українець» приблизно в тому ж значенні, в якому його предок ужив би слово «русин».

ні, бо русинами ще бєларусів називали.
Як ви те «бє» вимовляєте? Не по-українському ж.

Щодо білорусів — питання неоднозначне, бо інколи їх включали до русинів/малорусів, а інколи протиставляли русинів і литвинів.
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Conservator

  • Posts: 16831
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #249on: October 25, 2011, 13:00 »
Як ви те «бє» вимовляєте? Не по-українському ж.

та спокійно… як у вигуку "бє" :) цілком собі по-українському :)

Щодо білорусів — питання неоднозначне, бо інколи їх включали до русинів/малорусів, а інколи протиставляли русинів і литвинів.

так, але саме иноді. при цьому в бєларуській літературі 19 ст. слово "русин" цілком уживане.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: