Author Topic: Українська мова  (Read 75859 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Conservator

  • Posts: 16833
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #200on: October 24, 2011, 16:12 »
ну, власне, я розумію, що для Вас Бєларусь із її забороною тарашкєвіци, загрозою закриття ARCHE та штрафами Нашай нівє, у якій лише нелеґітимні видання тиражами, які не передбачають реєстрації (на Україні, до речі, нижньої межі в накладі для реєстрації нема, тобто й так обійти закон не вийде) та иноземні книжки розходяться неофіційним правописом.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

« Reply #201on: October 24, 2011, 16:13 »
Фонетична ж система на базі сучасного українського алфавіту може перетворитись на своєрідний аналог ярижки, яка лише підкреслювала розбіжність української й російської мов, а не створювала містка між ними, як максимовичівка.

усі сучасні літературні різновиди русинської використовують абетки на базі української графіки, це неавіть бачванської стосується.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Drundia

  • Posts: 5627
« Reply #202on: October 24, 2011, 16:30 »
якщо подивитися на покоління до 25 рр., то 70% із них менш-більш грамотно пишуть лише українською.
Скоріше менш...

"критиківський" явно легший і вже точно простіший.
Не бачу ні легкості ні простості.

Все, більше ви мене у цій темі не побачите. І тут проєктники мову ґвалтують.
Мову більше ґвалтують неграмотні журналісти...

виключень
виключень
виключення
До речі, три меседжі підряд ґвалтують мову.

Ну а правописний плюралізм був актуальний столітті так у ХІХ, коли ніякої традиції ще толком не було, українська мова не мала офіційного застосування, і можна було експериментувати досхочу, вибираючи найкраще з можливого.
Правописний плюралізм актуальності не втратив, а навпаки — набув її. Навіщо й кому потрібна залізобетонна норма?

виключень
:fp:

Український правопис: Так і ні: Обговорення нової редакції «Українського правопису». – К.: Довіра, 1997. – 181 с.
Скануйте! :D

Offline DarkMax2

  • Posts: 42681
  • Cossack
« Reply #203on: October 24, 2011, 16:32 »
виключень
виключень
виключення
До речі, три меседжі підряд ґвалтують мову.
Дякую за зауваження. Мені ніде розмовляти українською, тому без практики русифікуюсь =\
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

« Reply #204on: October 24, 2011, 16:34 »
Все, більше ви мене у цій темі не побачите. І тут проєктники мову ґвалтують.
Мову більше ґвалтують неграмотні журналісти...
І вони =) Згоден з цим твердженням.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Python

  • Posts: 31021
  • Aluarium agent
« Reply #205on: October 24, 2011, 16:39 »
Фонетична ж система на базі сучасного українського алфавіту може перетворитись на своєрідний аналог ярижки, яка лише підкреслювала розбіжність української й російської мов, а не створювала містка між ними, як максимовичівка.

усі сучасні літературні різновиди русинської використовують абетки на базі української графіки, це неавіть бачванської стосується.
З одного боку це добре, з іншого — погано, адже гола фонетизація дозволяє лише грубо відтворити звучання, а не зміст. Як відомо, фонологічний розвиток українських діалектів ішов різними шляхами, і навіть у русинських діалектах нема одностайності щодо, наприклад, вимови рефлексів ô. Мені ж хотілось би бачити таку систему української графіки, яку можна було б застосувати до будь-якого діалекту, і щоб отриманий текст був придатний для повноцінного розуміння іншими. Якщо таку систему можна створити на базі сучасного українського алфавіту, це було б ідеально, але до цього часу її нема (мої експерименти не рахуються).
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Conservator

  • Posts: 16833
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #206on: October 24, 2011, 17:41 »
До речі, три меседжі підряд ґвалтують мову.

та, блін, най буде́ виняток, нє єстем пшечіф. сутности справи то не змінює.

Український правопис: Так і ні: Обговорення нової редакції «Українського правопису». – К.: Довіра, 1997. – 181 с.
Скануйте! :D

а чого сміятися? там є ряд цілком слушних (і помилкових, як на мене, теж, але цікавих) пропозицій, між иншим.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

« Reply #207on: October 24, 2011, 17:47 »
і навіть у русинських діалектах нема одностайності щодо, наприклад, вимови рефлексів ô

саме тому, наприклад, у виданні карпаторусинської версії "народу нізвідки" маґочія ô - єдина літера, яку передано етимологічно.

власне, у фонетиці (поза рефлексами ô і, подекуди, ê) радикальна відмінність у русинських діялектах є лише у наявності ы (причому він не завжди на місці аналогічного давньоруського звуку, там иноді систему важко простежити), так що особливих підстав для відмови від української фонематичної графіки для них немає.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Python

  • Posts: 31021
  • Aluarium agent
« Reply #208on: October 24, 2011, 18:04 »
Але якщо фонетичну систему переінакшувати під кожний діалект (та ще й без якоїсь загальної схеми), закінчиться це тим, що на Полтавщині, Київщині та Черкащині люди в кожному районі писатимуть по-своєму і шукатимуть перекладача, щоб він їм прочитав те, що їх сусіди понаписували.
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

« Reply #209on: October 24, 2011, 18:06 »
І як же українською фонематичною графікою записати це Ы?
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Conservator

  • Posts: 16833
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #210on: October 24, 2011, 18:08 »
І як же українською фонематичною графікою записати це Ы?

так і записати. нема відповідної літери, ніц не зробиш.

власне, це єдина додана літера в бачванській, а в карпаторусинських додають різні варіянти літер на позначення рефлексів етимологічних о і е в новозакритих складах, де вони змінилися.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Python

  • Posts: 31021
  • Aluarium agent
« Reply #211on: October 24, 2011, 18:11 »
Quote
власне, це єдина додана літера в бачванській
Хіба? Якщо вірити Вікіпедії, бачванські русини без Ы обходяться (і навіть без І):
Quote from: http://uk.wikipedia.org/wiki/Бачвансько-русинська_мова
Для письма використовується кириличний алфавіт з 31 літери та м'якого знаку (який буквою не вважається):

Аа Бб Вв Гг Ґґ Дд Ее Єє Жж Зз Ии Її Йй Кк Лл Мм Нн Оо Пп Рр Сс Тт Уу Фф Хх Цц Чч Шш Щщ Юю Яя ь
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Conservator

  • Posts: 16833
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #212on: October 24, 2011, 18:14 »
Хіба? Якщо вірити Вікіпедії, бачванські русини без Ы обходяться (і навіть без І):

так, трохи заплутався, вікі діло каже.

там просто нема відповідного звука. а в карпатських є і різниця аж надто відчутна.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Python

  • Posts: 31021
  • Aluarium agent
« Reply #213on: October 24, 2011, 18:31 »
так що особливих підстав для відмови від української фонематичної графіки для них немає.
Ну добре, а як щодо ось такого прикладу тексту: «Образовати низависнину, нийтральну Риспублику Подкарпацьку Русь по типови Швийцариї»? Замініть «Подкарпацьку» на «Полтавську», і скажіть, що це писали не наддніпрянці. :green:
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline engelseziekte

  • Posts: 3446
« Reply #214on: October 24, 2011, 18:44 »
І як же українською фонематичною графікою записати це Ы?
так і записати. нема відповідної літери, ніц не зробиш.

власне, це єдина додана літера в бачванській, а в карпаторусинських додають різні варіянти літер на позначення рефлексів етимологічних о і е в новозакритих складах, де вони змінилися.
Власне, літера ô вже застаріла. Стандарти русини України, Словаччини та Польщі мають різні, отже й підлаштовуватись один під одного їм потрібно менше. Лемко-русини Словаччини й Польщі використовують і, русини Закарпаття, згідно з найбільш визнаною граматикою І. Керчі, — у.
І все ж, додані ще літери ё та ъ. Ці літери не настільки фонетично обумовлені, але, здається, /ьо/ та /йо/ в русинській мові використовуються частіше, ніж в українській.
Також присутнє нестандартне для української мови використання літери ї — вона, окрім /йі/, позначає ще й /і/ з пом’якшенням попередньої приголосної, в той час як звичайне і позначає відсутність пом’якшення. Дїдо /д’ідо/, літер /літер/. Якщо не помиляюсь, так колись було і в старих українських правописах.
Ну добре, а як щодо ось такого прикладу тексту: «Образовати низависнину, нийтральну Риспублику Подкарпацьку Русь по типови Швийцариї»? Замініть «Подкарпацьку» на «Полтавську», і скажіть, що це писали не наддніпрянці. :green:

Зміна /е/ на /и/ перед м’якими та пом’якшеними голосними в інших регіонах України ніби не спостерігається.
Але втім, маєте правду і почуття гумору  :green:

Offline Drundia

  • Posts: 5627
« Reply #215on: October 24, 2011, 18:50 »
З одного боку це добре, з іншого — погано, адже гола фонетизація дозволяє лише грубо відтворити звучання, а не зміст.
Я думаю, що письмова мова не повинна бути наддьялектнішою за усну.

а чого сміятися? там є ряд цілком слушних (і помилкових, як на мене, теж, але цікавих) пропозицій, між иншим.
Ви скануйте, а я сміятимусь поки ви скануєте.

люди в кожному районі писатимуть по-своєму і шукатимуть перекладача, щоб він їм прочитав те, що їх сусіди понаписували.
А ви усно з сусідами теж через перекладача?

Offline Conservator

  • Posts: 16833
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #216on: October 24, 2011, 18:54 »
Також присутнє нестандартне для української мови використання літери ї — вона, окрім /йі/, позначає ще й /і/ з пом’якшенням попередньої приголосної, в той час як звичайне і позначає відсутність пом’якшення. Дїдо /д’ідо/, літер /літер/. Якщо не помиляюсь, так колись було і в старих українських правописах.

у желехівці (з якої таке використання ї взято) ї вона позначала більшу м'якість (на місці давніх ятя та е в новозакритих складах), а і - меншу (на місці о та у в новозакритих складах). а відсутности м'якости взагалі там бути не могло.

Зміна /е/ на /и/ перед м’якими та пом’якшеними голосними в інших регіонах України ніби не спостерігається.

зближення вимови е та и в ненаголошених позиціях спостерігається в усіх реґіонах.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Python

  • Posts: 31021
  • Aluarium agent
« Reply #217on: October 24, 2011, 18:57 »
Quote
Зміна /е/ на /и/ перед м’якими та пом’якшеними голосними в інших регіонах України ніби не спостерігається.
Зате вона відбувається в ненаголошеній позиції, хоча й не передається на письмі.
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

« Reply #218on: October 24, 2011, 19:01 »
Quote
у желехівці (з якої таке використання ї взято) ї вона позначала більшу м'якість (на місці давніх ятя та е в новозакритих складах), а і - меншу (на місці о та у в новозакритих складах). а відсутности м'якости взагалі там бути не могло.
Могло й може — у нашому селі так балакають. Черкащина, між іншим.
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

« Reply #219on: October 24, 2011, 19:07 »
Власне, літера ô вже застаріла. Стандарти русини України, Словаччини та Польщі мають різні, отже й підлаштовуватись один під одного їм потрібно менше. Лемко-русини Словаччини й Польщі використовують і, русини Закарпаття, згідно з найбільш визнаною граматикою І. Керчі, — у.

І все ж, додані ще літери ё та ъ. Ці літери не настільки фонетично обумовлені, але, здається, /ьо/ та /йо/ в русинській мові використовуються частіше, ніж в українській.

Також присутнє нестандартне для української мови використання літери ї — вона, окрім /йі/, позначає ще й /і/ з пом’якшенням попередньої приголосної, в той час як звичайне і позначає відсутність пом’якшення. Дїдо /д’ідо/, літер /літер/. Якщо не помиляюсь, так колись було і в старих українських правописах.
Даремно Ô застарили — проблема ж існує. Я був би радий, якби її і в офіційний український алфавіт повернули, зважаючи на нерегулярність ікавізму навіть у середньонаддніпрянському говорі.

Щодо Ё — зрозуміло, а Ъ для чого? Замість апострофа, чи як у болгар?

Шкода, що на Наддніпрянщині не прийняли желехівку з цим І/Ї. Останній орфоепічно точний правопис. А все через слобожанців, які цієї диференціації не знають... :(
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

« Reply #220on: October 24, 2011, 19:16 »
З одного боку це добре, з іншого — погано, адже гола фонетизація дозволяє лише грубо відтворити звучання, а не зміст.
Я думаю, що письмова мова не повинна бути наддьялектнішою за усну.
люди в кожному районі писатимуть по-своєму і шукатимуть перекладача, щоб він їм прочитав те, що їх сусіди понаписували.
А ви усно з сусідами теж через перекладача?
Об'єктивно, письмова мова наддіалектніша за усну (особливо з урахуванням індивідуальних особливостей вимови кожного мовця). Крім того, спільна графіка дає додаткові технічні переваги (зокрема, це значно спрощує автоматичну обробку текстів, написаних різними людьми. Пошук, автопереклад, програми-читалки і т. ін.).

Якщо ми почнемо прикопуватись до того, що жителі Умані деякі слова вимовляють трохи інакше, ніж жителі Сміли, затвердимо для кожного району свій алфавіт (розроблений незалежно, можливо, з якимись додатковими літерами) і т.д. , то читати таку писанину мешканцеві іншого району буде, як мінімум, незручно. При усному спілкуванні частина фонетичних розбіжностей компенсується здатністю ототожнювати звичні алофони.
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline engelseziekte

  • Posts: 3446
« Reply #221on: October 24, 2011, 19:50 »
Даремно Ô застарили — проблема ж існує. Я був би радий, якби її і в офіційний український алфавіт повернули, зважаючи на нерегулярність ікавізму навіть у середньонаддніпрянському говорі.

Щодо Ё — зрозуміло, а Ъ для чого? Замість апострофа, чи як у болгар?

Шкода, що на Наддніпрянщині не прийняли желехівку з цим І/Ї. Останній орфоепічно точний правопис. А все через слобожанців, які цієї диференціації не знають... :(

Так, шкода. Сам я «о з дашком» зазвичай використовую, сподіваючись на феєричне повернення :-)

Твердий знак використовується замість апострофа. Між б/п/в/м/ф та я/ю/є/ї він не ставиться задля економії місця — вимова там йотована за замовчуванням.
Це стосується й підкарпатської кодифікації І. Керчі, проте функцію твердого знаку там виконує м’який знак.
Трішки більш віддаленою від них є графіка лемків Польщі — замість <ё> вони використовують <йо> та <ьо>. [и] є алофоном [і] після твердих приголосних, тому літери <ї> лемки не потребують і в своїй абетці не мають. Функцію апострофа виконує твердий знак, який теж не ставиться після губних твердих.

Offline Drundia

  • Posts: 5627
« Reply #222on: October 24, 2011, 19:59 »
Крім того, спільна графіка дає додаткові технічні переваги (зокрема, це значно спрощує автоматичну обробку текстів, написаних різними людьми. Пошук, автопереклад, програми-читалки і т. ін.).
Технічні переваги — не привід для обмеження письмової мови.

Якщо ми почнемо прикопуватись до того, що жителі Умані деякі слова вимовляють трохи інакше, ніж жителі Сміли
Це я б порівнював з почерками. Люди дійсно пишуть трохи по-різному. А ще по-різному будують речення, обирають різні слова тощо тощо тощо. Нічого страшного не станеться, якщо місцями й букви будуть не ті. Ніби ви ті -и не озвучуєте собі в голові як -і...

читати таку писанину мешканцеві іншого району буде, як мінімум, незручно
Не бачив ніяких незручностів з альтернатівними правописами. І з писаниною мешканців інших районів теж.

Offline Python

  • Posts: 31021
  • Aluarium agent
« Reply #223on: October 24, 2011, 20:07 »
Quote
Технічні переваги — не привід для обмеження письмової мови.
Помиляєтесь. На практиці технічні переваги можуть стати приводом навіть для того, щоб використовувати одну мову замість іншої.
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

« Reply #224on: October 24, 2011, 20:09 »
Quote
Не бачив ніяких незручностів з альтернатівними правописами. І з писаниною мешканців інших районів теж.
Це тому, що вони ще не взялись усерйоз за кодифікацію районних мовних стандартів ;)
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: