Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Українська мова

Автор Feruza, октября 20, 2011, 12:17

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Conservator

Цитата: Drundia от октября 24, 2011, 00:10
Я проти звертання до історичних, навіть штучно викинутих елементів, якщо вони не мають підґрунтя в сучасній мовній системі. А поява елементів на кшталт «Іллє», «Дрюндєю» чи «березнєм» підказує, що важливий елемент арґументації за відновлення -и, і той може зникнути.

і я, і купа моїх знайомих вимовляють сами з -и, особливо ті, хто україномовний із дит-ва і родом із сіл, де вплив "літнорми" менший. так що віднову цієї форми сприймуть доста легко.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Drundia

Цитата: Conservator от октября 24, 2011, 00:02
можу ламати себе, але на дідька то мені здалося, коли від нього верне?
Воістину деякі противники й прихильники реформ одне одного варті.

Python

Цитироватьніколи під час правописних дискусій не чув дурниць про европейський вибір. лише про історію затвердження правопису 1928/29 як компромісного варіянту між двома традиціями і 1933 як штучної відмови від однієї з традицій (до того ж, більш плідної за обсягами друкованої продукції на той час). а враховуючи приєднання 1939 основної території, на якій розвинулася ортографічна традиція, з якою було досягнуто компромісу під час правописних дебатів 1926-1928 рр., включення її основних елементів до стандарту було більш ніж льогічним.
Льокання ж ніби навіть у харківському правописі не було!

Ну добре, був колись той правопис. Але до нашого часу тих, хто все життя ним користувався, залишилось дуже й дуже мало в порівнянні з великою кількістю тих, хто українську мову вчив у школі після скасування цього правопису. Що ж робиться нині? Правильно, всю масу людей, що повноцінно володіють мовою, треба зробити неграмотними, і замість того, щоб дати можливість кожному бажаючому вчити українську мову в носіїв, треба заплутати мову у власних ногах, дати українцям непотрібну задачу — реінкарнування мертвого правопису. Просто варварська безгосподарність у використанні інтелектуального капіталу! Зауважу, правопис-33 також має деякі відмінності від сучасного, й повернення до нього так само було б дикунством.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Drundia

Цитата: Conservator от октября 24, 2011, 00:12
і я, і купа моїх знайомих вимовляють сами з -и, особливо ті, хто україномовний із дит-ва і родом із сіл, де вплив "літнорми" менший. так що віднову цієї форми сприймуть доста легко.
Ви з вашими знайомими — вибірка не репрезентативна.

Python

В одних селах кажуть так, в інших — по-іншому. Я сам у селі народився, але цього кінцевого «и» практично не чув. Має значення інше: всі ми вчилися в школі і знаємо, яким має бути закінчення, тому носії як діалектів з «соли», так і діалектів з «солі», можуть записати слово без зайвих зусиль, тоді як зміна правила дасть можливість правильно писати лише тим, у чиєму говорі є «соли» (та й то не факт, що там не буде відмінностей від правописної норми).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Conservator

Цитата: Drundia от октября 24, 2011, 00:12
Воістину деякі противники й прихильники реформ одне одного варті.

я не заперечую право инших використовувати цей правопис, я вимагаю не змушувати мене ним писати.

Цитата: Python от октября 24, 2011, 00:12
Льокання ж ніби навіть у харківському правописі не було!

а хто сказав, що я користуюся правописом 1928/29? те, що він мені до вподоби, не означає, що я не припускаю можливости його невеличкого реформування :)

Цитата: Python от октября 24, 2011, 00:12
бажаючому

:fp:

Цитата: Python от октября 24, 2011, 00:12
Зауважу, правопис-33 також має деякі відмінності від сучасного

правопис-1993 - це правопис-1933 з триразовими косметичними правками, які не змінювали нічого докорінно.

Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Python

Цитироватья не заперечую право инших використовувати цей правопис, я вимагаю не змушувати мене ним писати.
Та пишіть як знаєте. Тільки не ображайтесь, як вам скажуть, що пишете неграмотно.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Conservator

Цитата: Python от октября 24, 2011, 00:23
тоді як зміна правила дасть можливість правильно писати лише тим, у чиєму говорі є «соли»

у "солі" нема збігу приголосних, там не може бути -и крім як у окремих діялектах. у більшості ж лише після сполучень приголосних. там це -і навіть вимовити важче, аж відчуття, наче язика трубкою згортає...

Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Conservator

Цитата: Python от октября 24, 2011, 00:27
Та пишіть як знаєте. Тільки не ображайтесь, як вам скажуть, що пишете неграмотно.

люди, які бодай трохи тямлять у правописних дискусіях, не скажуть. а думка решти (заме з цього питання) мене не цікавить :)
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Python

Цитироватьправопис-1993 - це правопис-1933 з триразовими косметичними правками, які не змінювали нічого докорінно.
Однак, російські запозичення та кальки, що нині кваліфікуються як суржик, тоді використовувались значно активніше. Говоримо «правопис» — розуміємо «правопис і лексичний склад мови».
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Drundia

Цитата: Conservator от октября 24, 2011, 00:25
я не заперечую право инших використовувати цей правопис, я вимагаю не змушувати мене ним писати.
Але верне.

Цитата: Conservator от октября 24, 2011, 00:25
правопис-1993 - це правопис-1933 з триразовими косметичними правками, які не змінювали нічого докорінно.
Поширення дев'ятки нам вистачить, стільки проблем створило.

Conservator

Цитата: Python от октября 24, 2011, 00:29
Однак, російські запозичення та кальки, що нині кваліфікуються як суржик, тоді використовувались значно активніше. Говоримо «правопис» — розуміємо «правопис і лексичний склад мови».

нема нічого поганого в словах, що використовувалися достатньо широко, але тепер сприймаються як русизми (вік у знач. століття, женщина, мужчина, язик у знач. мова й т.п.), десу.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Conservator

Цитата: Drundia от октября 24, 2011, 00:30
Поширення дев'ятки нам вистачить, стільки проблем створило.

треба далі поширити, щоб усе послідовно було, охопити власні назви. тоді й не буде проблем ;)

Цитата: Drundia от октября 24, 2011, 00:30
Але верне.

так. але відверто кажу про це лише тоді, коли хтось починає мене переконувати, що саме чинний правопис є найкращим і нема чого його реформувати.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Python

Цитата: Conservator от октября 24, 2011, 00:28
Цитата: Python от октября 24, 2011, 00:27
Та пишіть як знаєте. Тільки не ображайтесь, як вам скажуть, що пишете неграмотно.

люди, які бодай трохи тямлять у правописних дискусіях, не скажуть. а думка решти (заме з цього питання) мене не цікавить :)
Я так розумію, прихильники норми всі поголовно не тямлять у цьому? :)
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Conservator

Цитата: Python от октября 24, 2011, 00:35
Я так розумію, прихильники норми всі поголовно не тямлять у цьому?

переважна більшість із них узагалі не підозрює про існування цих дискусій і альтернативні проєкти ортографій.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Python

Цитата: Conservator от октября 24, 2011, 00:25
Цитата: Python от октября 24, 2011, 00:12
бажаючому
:fp:
Слово є в мовній практиці. Наявність його в чорному списку антисуржиків ще не робить його тим, що не існує неіснуючим .
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Conservator

Цитата: Python от октября 24, 2011, 00:37
Слово є в мовній практиці. Наявність його в чорному списку антисуржиків ще не робить його тим, що не існує неіснуючим .

воно і в словниках є, але це не робить його менш незґрабним.

наявність слова "охочий" робить цілком можливим уникати тут як активного дієприкметника, так і важкої підрядної конструкції.

і да, жодного довідника-антисуржика я ніколи в житті не розгортав, єслішо ;)
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Python

Цитироватьтреба далі поширити, щоб усе послідовно було, охопити власні назви. тоді й не буде проблем
Нічого, що правило не має чіткого фонетичного обґрунтування? Всі ці «Фіджи», «Чилі» наче з якимось акцентом. Українській мові перехід і->и після шиплячих узагалі не надто властивий (порівняйте «рози» й «рожі»), а тут його роблять нормою. На тлі вже ненормативних, але все ще звичних варіантів воно досить-таки ріже слух...
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитироватьнаявність слова "охочий" робить цілком можливим уникати тут як активного дієприкметника, так і важкої підрядної конструкції.
«Охочий» і «бажаючий» мають деякі розбіжності у значеннях та стилістиці.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Conservator

Цитата: Python от октября 24, 2011, 00:49
«Охочий» і «бажаючий» мають деякі розбіжності у значеннях та стилістиці.

у Вашому реченні саме про охочого йшлося.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Python

Цитата: Conservator от октября 24, 2011, 00:32
Цитата: Python от октября 24, 2011, 00:29
Однак, російські запозичення та кальки, що нині кваліфікуються як суржик, тоді використовувались значно активніше. Говоримо «правопис» — розуміємо «правопис і лексичний склад мови».

нема нічого поганого в словах, що використовувалися достатньо широко, але тепер сприймаються як русизми (вік у знач. століття, женщина, мужчина, язик у знач. мова й т.п.), десу.
Це народові не інтересно, це народові не нужно.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Drundia

Цитата: Conservator от октября 24, 2011, 00:34
треба далі поширити, щоб усе послідовно було, охопити власні назви. тоді й не буде проблем ;)
Інколи треба головою думати. Граблі змішування г/ґ так нічого й не навчили, тепер те саме кортить зробити з і/и. У третьому тисячолітті повсюдне ікання виглядає доцільнішим, ніж штучна його заміна на «и» де треба й де не треба, без огляду на тубільську вимову.

Python

Цитата: Conservator от октября 24, 2011, 00:53
Цитата: Python от октября 24, 2011, 00:49
«Охочий» і «бажаючий» мають деякі розбіжності у значеннях та стилістиці.
у Вашому реченні саме про охочого йшлося.
«Охочий» вказує на дещо вищий ступінь мотивації, ніж «бажаючий». «Охочий до навчання» — це далеко не кожен, хто бажає вчитися, а лише той, у кого це бажання достатньо сильне. «Охочі» мову й так вивчать — я ж мав на увазі всіх тих, кому, може, не надто хочеться докладати великих зусиль у цьому процесі, але залюбки вивчать її, якщо створити їм сприятливі умови. Цих умов створено не було — натомість ми отримали лише безглузду битву Афін з Атенами та вертольота з гелікоптером. Як наслідок, більшість українців і самі не можуть сказати з упевненістю, знають вони мову чи ні. Хоча російську, де не було такої катавасії, ніби знають.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Drundia

Цитата: Conservator от октября 24, 2011, 00:32
так. але відверто кажу про це лише тоді, коли хтось починає мене переконувати, що саме чинний правопис є найкращим і нема чого його реформувати.
Реформувати його треба, але, можливо, він один з найкращих. Для поточного стану мови.

Conservator

Цитата: Python от октября 24, 2011, 01:05
всіх тих, кому, може, не надто хочеться докладати великих зусиль у цьому процесі, але залюбки вивчать її, якщо створити їм сприятливі умови. Цих умов створено не було

не було? якщо подивитися на покоління до 25 рр., то 70% із них менш-більш грамотно пишуть лише українською.

власне, пропоновані зміни не є аж настільки радикальними, щоб ті, для кого писання не є основним видом профдіяльности, не особливо зважали на дотримання правил (тим паче, що їх можна впроваджувати спочатку як варіятивні).
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр