Author Topic: Українська мова  (Read 83599 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Conservator

  • Posts: 16834
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #150on: October 24, 2011, 01:12 »
Я проти звертання до історичних, навіть штучно викинутих елементів, якщо вони не мають підґрунтя в сучасній мовній системі. А поява елементів на кшталт «Іллє», «Дрюндєю» чи «березнєм» підказує, що важливий елемент арґументації за відновлення -и, і той може зникнути.

і я, і купа моїх знайомих вимовляють сами з -и, особливо ті, хто україномовний із дит-ва і родом із сіл, де вплив "літнорми" менший. так що віднову цієї форми сприймуть доста легко.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Drundia

  • Posts: 5627
« Reply #151on: October 24, 2011, 01:12 »
можу ламати себе, але на дідька то мені здалося, коли від нього верне?
Воістину деякі противники й прихильники реформ одне одного варті.

Offline Python

  • Posts: 32225
  • Aluarium agent
« Reply #152on: October 24, 2011, 01:12 »
Quote
ніколи під час правописних дискусій не чув дурниць про европейський вибір. лише про історію затвердження правопису 1928/29 як компромісного варіянту між двома традиціями і 1933 як штучної відмови від однієї з традицій (до того ж, більш плідної за обсягами друкованої продукції на той час). а враховуючи приєднання 1939 основної території, на якій розвинулася ортографічна традиція, з якою було досягнуто компромісу під час правописних дебатів 1926-1928 рр., включення її основних елементів до стандарту було більш ніж льогічним.
Льокання ж ніби навіть у харківському правописі не було!

Ну добре, був колись той правопис. Але до нашого часу тих, хто все життя ним користувався, залишилось дуже й дуже мало в порівнянні з великою кількістю тих, хто українську мову вчив у школі після скасування цього правопису. Що ж робиться нині? Правильно, всю масу людей, що повноцінно володіють мовою, треба зробити неграмотними, і замість того, щоб дати можливість кожному бажаючому вчити українську мову в носіїв, треба заплутати мову у власних ногах, дати українцям непотрібну задачу — реінкарнування мертвого правопису. Просто варварська безгосподарність у використанні інтелектуального капіталу! Зауважу, правопис-33 також має деякі відмінності від сучасного, й повернення до нього так само було б дикунством.
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5627
« Reply #153on: October 24, 2011, 01:16 »
і я, і купа моїх знайомих вимовляють сами з -и, особливо ті, хто україномовний із дит-ва і родом із сіл, де вплив "літнорми" менший. так що віднову цієї форми сприймуть доста легко.
Ви з вашими знайомими — вибірка не репрезентативна.

Offline Python

  • Posts: 32225
  • Aluarium agent
« Reply #154on: October 24, 2011, 01:23 »
В одних селах кажуть так, в інших — по-іншому. Я сам у селі народився, але цього кінцевого «и» практично не чув. Має значення інше: всі ми вчилися в школі і знаємо, яким має бути закінчення, тому носії як діалектів з «соли», так і діалектів з «солі», можуть записати слово без зайвих зусиль, тоді як зміна правила дасть можливість правильно писати лише тим, у чиєму говорі є «соли» (та й то не факт, що там не буде відмінностей від правописної норми).
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Conservator

  • Posts: 16834
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #155on: October 24, 2011, 01:25 »
Воістину деякі противники й прихильники реформ одне одного варті.

я не заперечую право инших використовувати цей правопис, я вимагаю не змушувати мене ним писати.

Льокання ж ніби навіть у харківському правописі не було!

а хто сказав, що я користуюся правописом 1928/29? те, що він мені до вподоби, не означає, що я не припускаю можливости його невеличкого реформування :)

бажаючому

:fp:

Зауважу, правопис-33 також має деякі відмінності від сучасного

правопис-1993 - це правопис-1933 з триразовими косметичними правками, які не змінювали нічого докорінно.

Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Python

  • Posts: 32225
  • Aluarium agent
« Reply #156on: October 24, 2011, 01:27 »
Quote
я не заперечую право инших використовувати цей правопис, я вимагаю не змушувати мене ним писати.
Та пишіть як знаєте. Тільки не ображайтесь, як вам скажуть, що пишете неграмотно.
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Conservator

  • Posts: 16834
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #157on: October 24, 2011, 01:27 »
тоді як зміна правила дасть можливість правильно писати лише тим, у чиєму говорі є «соли»

у "солі" нема збігу приголосних, там не може бути -и крім як у окремих діялектах. у більшості ж лише після сполучень приголосних. там це -і навіть вимовити важче, аж відчуття, наче язика трубкою згортає…

Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

« Reply #158on: October 24, 2011, 01:28 »
Та пишіть як знаєте. Тільки не ображайтесь, як вам скажуть, що пишете неграмотно.

люди, які бодай трохи тямлять у правописних дискусіях, не скажуть. а думка решти (заме з цього питання) мене не цікавить :)
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Python

  • Posts: 32225
  • Aluarium agent
« Reply #159on: October 24, 2011, 01:29 »
Quote
правопис-1993 - це правопис-1933 з триразовими косметичними правками, які не змінювали нічого докорінно.
Однак, російські запозичення та кальки, що нині кваліфікуються як суржик, тоді використовувались значно активніше. Говоримо «правопис» — розуміємо «правопис і лексичний склад мови».
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5627
« Reply #160on: October 24, 2011, 01:30 »
я не заперечую право инших використовувати цей правопис, я вимагаю не змушувати мене ним писати.
Але верне.

правопис-1993 - це правопис-1933 з триразовими косметичними правками, які не змінювали нічого докорінно.
Поширення дев’ятки нам вистачить, стільки проблем створило.

Offline Conservator

  • Posts: 16834
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #161on: October 24, 2011, 01:32 »
Однак, російські запозичення та кальки, що нині кваліфікуються як суржик, тоді використовувались значно активніше. Говоримо «правопис» — розуміємо «правопис і лексичний склад мови».

нема нічого поганого в словах, що використовувалися достатньо широко, але тепер сприймаються як русизми (вік у знач. століття, женщина, мужчина, язик у знач. мова й т.п.), десу.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

« Reply #162on: October 24, 2011, 01:34 »
Поширення дев’ятки нам вистачить, стільки проблем створило.

треба далі поширити, щоб усе послідовно було, охопити власні назви. тоді й не буде проблем ;)

Але верне.

так. але відверто кажу про це лише тоді, коли хтось починає мене переконувати, що саме чинний правопис є найкращим і нема чого його реформувати.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Python

  • Posts: 32225
  • Aluarium agent
« Reply #163on: October 24, 2011, 01:35 »
Та пишіть як знаєте. Тільки не ображайтесь, як вам скажуть, що пишете неграмотно.

люди, які бодай трохи тямлять у правописних дискусіях, не скажуть. а думка решти (заме з цього питання) мене не цікавить :)
Я так розумію, прихильники норми всі поголовно не тямлять у цьому? :)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Conservator

  • Posts: 16834
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #164on: October 24, 2011, 01:36 »
Я так розумію, прихильники норми всі поголовно не тямлять у цьому?

переважна більшість із них узагалі не підозрює про існування цих дискусій і альтернативні проєкти ортографій.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Python

  • Posts: 32225
  • Aluarium agent
« Reply #165on: October 24, 2011, 01:37 »
Слово є в мовній практиці. Наявність його в чорному списку антисуржиків ще не робить його тим, що не існує неіснуючим .
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Conservator

  • Posts: 16834
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #166on: October 24, 2011, 01:39 »
Слово є в мовній практиці. Наявність його в чорному списку антисуржиків ще не робить його тим, що не існує неіснуючим .

воно і в словниках є, але це не робить його менш незґрабним.

наявність слова "охочий" робить цілком можливим уникати тут як активного дієприкметника, так і важкої підрядної конструкції.

і да, жодного довідника-антисуржика я ніколи в житті не розгортав, єслішо ;)
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Python

  • Posts: 32225
  • Aluarium agent
« Reply #167on: October 24, 2011, 01:47 »
Quote
треба далі поширити, щоб усе послідовно було, охопити власні назви. тоді й не буде проблем
Нічого, що правило не має чіткого фонетичного обґрунтування? Всі ці «Фіджи», «Чилі» наче з якимось акцентом. Українській мові перехід і->и після шиплячих узагалі не надто властивий (порівняйте «рози» й «рожі»), а тут його роблять нормою. На тлі вже ненормативних, але все ще звичних варіантів воно досить-таки ріже слух...
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

« Reply #168on: October 24, 2011, 01:49 »
Quote
наявність слова "охочий" робить цілком можливим уникати тут як активного дієприкметника, так і важкої підрядної конструкції.
«Охочий» і «бажаючий» мають деякі розбіжності у значеннях та стилістиці.
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Conservator

  • Posts: 16834
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #169on: October 24, 2011, 01:53 »
«Охочий» і «бажаючий» мають деякі розбіжності у значеннях та стилістиці.

у Вашому реченні саме про охочого йшлося.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Python

  • Posts: 32225
  • Aluarium agent
« Reply #170on: October 24, 2011, 01:54 »
Однак, російські запозичення та кальки, що нині кваліфікуються як суржик, тоді використовувались значно активніше. Говоримо «правопис» — розуміємо «правопис і лексичний склад мови».

нема нічого поганого в словах, що використовувалися достатньо широко, але тепер сприймаються як русизми (вік у знач. століття, женщина, мужчина, язик у знач. мова й т.п.), десу.
Це народові не інтересно, це народові не нужно.
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5627
« Reply #171on: October 24, 2011, 02:01 »
треба далі поширити, щоб усе послідовно було, охопити власні назви. тоді й не буде проблем ;)
Інколи треба головою думати. Граблі змішування г/ґ так нічого й не навчили, тепер те саме кортить зробити з і/и. У третьому тисячолітті повсюдне ікання виглядає доцільнішим, ніж штучна його заміна на «и» де треба й де не треба, без огляду на тубільську вимову.

Offline Python

  • Posts: 32225
  • Aluarium agent
« Reply #172on: October 24, 2011, 02:05 »
«Охочий» і «бажаючий» мають деякі розбіжності у значеннях та стилістиці.
у Вашому реченні саме про охочого йшлося.
«Охочий» вказує на дещо вищий ступінь мотивації, ніж «бажаючий». «Охочий до навчання» — це далеко не кожен, хто бажає вчитися, а лише той, у кого це бажання достатньо сильне. «Охочі» мову й так вивчать — я ж мав на увазі всіх тих, кому, може, не надто хочеться докладати великих зусиль у цьому процесі, але залюбки вивчать її, якщо створити їм сприятливі умови. Цих умов створено не було — натомість ми отримали лише безглузду битву Афін з Атенами та вертольота з гелікоптером. Як наслідок, більшість українців і самі не можуть сказати з упевненістю, знають вони мову чи ні. Хоча російську, де не було такої катавасії, ніби знають.
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5627
« Reply #173on: October 24, 2011, 02:11 »
так. але відверто кажу про це лише тоді, коли хтось починає мене переконувати, що саме чинний правопис є найкращим і нема чого його реформувати.
Реформувати його треба, але, можливо, він один з найкращих. Для поточного стану мови.

Offline Conservator

  • Posts: 16834
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #174on: October 24, 2011, 07:49 »
всіх тих, кому, може, не надто хочеться докладати великих зусиль у цьому процесі, але залюбки вивчать її, якщо створити їм сприятливі умови. Цих умов створено не було

не було? якщо подивитися на покоління до 25 рр., то 70% із них менш-більш грамотно пишуть лише українською.

власне, пропоновані зміни не є аж настільки радикальними, щоб ті, для кого писання не є основним видом профдіяльности, не особливо зважали на дотримання правил (тим паче, що їх можна впроваджувати спочатку як варіятивні).
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: