Р.Ченслер о России XVI столетия

[Лукас]

Это и не казаки. С другими перепутал.

Казаки тоже разные, но я здесь воздержусь от суждений.

Разные, да. Но про кого имел ввиду Ченслер это будет гадание. Мы все равно не знаем от кого он получал информацию.

[jvarg]

Это и не казаки. С другими перепутал.

Казаки тоже разные, но я здесь воздержусь от суждений.

Разные, да. Но про кого имел ввиду Ченслер это будет гадание. Мы все равно не знаем от кого он получал информацию.

Но в любом случае, московитское войско (даже дворянское ополчение) тогда было очень дисциплинировано.

Потому и завоевало всех соседей.

[hodzha]

Но в любом случае, московитское войско (даже дворянское ополчение) тогда было очень дисциплинировано.

Потому и завоевало всех соседей.

в каких условиях должен воспитываться человек, чтобы получать удовольствие от подобного времяпровождения - завоеваний и порабощений других людей. пусть бы лучше сидели дома, работали, детишек воспитывали да св.Писание в свободное время обсуждали, для Руси может больше толку бы было. а так и себе калечили жизнь, и другим. 

[Wulfila]

человек агрессивное существо..
война надо..

[hodzha]

человек агрессивное существо..
война надо..

можна ведь воевать по правилам - кто больше работы сделает, больше детишек воспитает, у кого старики лучше пристроены, кто науки всякие лучше знает и люди в общем счастливее живут. пока в этой войне Русь упорно проигрывает, уже вон сколько веков. 

[Awwal12]

в каких условиях должен воспитываться человек, чтобы получать удовольствие от подобного времяпровождения - завоеваний и порабощений других людей. пусть бы лучше сидели дома, работали, детишек воспитывали да св.Писание в свободное время обсуждали, для Руси может больше толку бы было. а так и себе калечили жизнь, и другим. 

Русь была окружена далеко не друзьями. Мусльмане доставали непрерывными набегами разной степени массовости, с запада сидели перманентно враждебные католики, православные государства были в лучшем случае слабыми и далёкими. В такой ситуации трудно вести миролюбивую политику. Что до служилого сословия, то для него, как было указано, ревностная служба была единственным средством обеспечить более-менее надёжное будущее себе и детям (потому что хотя лично они были связаны с царем лишь присягой, материально они зависели от центральной власти практически полностью).

[Poirot]

Русь была окружена далеко не друзьями. Мусльмане доставали непрерывными набегами
разной степени массовости, с запада сидели перманентно враждебные католики,
православные государства были в лучшем случае слабыми и далёкими. В такой
ситуации трудно вести миролюбивую политику. Что до служилого сословия, то для
него, как было указано, ревностная служба была единственным средством обеспечить
более-менее надёжное будущее себе и детям (потому что хотя лично они были
связаны с царем лишь присягой, материально они зависели от центральной власти
практически полностью).

+много

[hodzha]

Русь была окружена далеко не друзьями. Мусльмане доставали непрерывными набегами разной степени массовости, с запада сидели перманентно враждебные католики, православные государства были в лучшем случае слабыми и далёкими. В такой ситуации трудно вести миролюбивую политику. Что до служилого сословия, то для него, как было указано, ревностная служба была единственным средством обеспечить более-менее надёжное будущее себе и детям (потому что хотя лично они были связаны с царем лишь присягой, материально они зависели от центральной власти практически полностью).

Это все понятно. Каждый со своей стороны лепту внес, но факт остается фактом - было бы больше свободных и здравомыслящих людей, воспитанных на стыке культурных традиций и на общечеловеческих ценностях - мне кажется жизнь была бы лучше. такое впечатление, что тогда люди не понимали (а некоторые и сейчас не понимают), что кушать и более-менее свободно себя чувствовать всем хочется. И слепая вера в царя-батюшку не есть гут, просто потому что он обычный человек.

[lehoslav]

Русь была окружена далеко не друзьями. Мусльмане доставали непрерывными набегами разной степени массовости, с запада сидели перманентно враждебные католики, православные государства были в лучшем случае слабыми и далёкими. В такой ситуации трудно вести миролюбивую политику.

Такую же сказку можно написать про любое государство.

[hodzha]

Такую же сказку можно написать про любое государство.

Точно. Посмотрите на мир глазами свободного человека Восточной Европы или Азии тех времен. Приходит какая-то толпа и пытается человека загнать в рамки, доказывая, что дескать мы все братья и тебе нужно как и всем "нормальным людям" слушаться царя-батюшку. Человек пытается договориться, дескать, вы извините, но мне семью кормить надо, вы уж как-то без меня, а с ним даже говорить не хотят. 

[Awwal12]

Это все понятно. Каждый со своей стороны лепту внес, но факт остается фактом - было бы больше свободных и здравомыслящих людей, воспитанных на стыке культурных традиций и на общечеловеческих ценностях - мне кажется жизнь была бы лучше. такое впечатление, что тогда люди не понимали (а некоторые и сейчас не понимают), что кушать и более-менее свободно себя чувствовать всем хочется. И слепая вера в царя-батюшку не есть гут.

Речь Посполитая была такой общечеловеческой, что когда она в XVI веке превратилась по факту в польское государство с полным политическим доминированием католиков, восстания украинцев начали следовать одно за другим, и далеко не от хорошей жизни. Бог весть, какова бы была в следующие два-три века судьба украинского народа в отсутствие сильной православной России на востоке.

[Awwal12]

Такую же сказку можно написать про любое государство.

Бросьте. Я уже писал про историю менталитета европейцев, пофигизм которых на предмет того, какой христианский (сиречь католический) правитель ими правит, сдерживало только собственное же свободолюбие крупных феодалов и горожан.

[Awwal12]

P.S.: При этом, естественно, западные монархи не испытывали особых трудностей в договаривании друг с другом в случае необходимости. Все ведь, понимаете ли, свои люди, труъ христиане, его дочка замужем за моим племянником, мой дед очень дружил с его покойным батей, и вообще. Это, конечно, не мешало им по-свойски воевать, плести интриги и травить друг друга, но не в большей степени, чем того требовали текущие политические игры. Совсем в иной ситуации было московское царство, которое для христианской Европы было населено варварами и схизматиками (а они, как каждый ребенок знает, хуже язычников и вообще), для мусульман - кяфирами, которых можно вволю пограбить, и у которого не то что друзей, а попросту мало-мальски надёжных союзников на горизонте особо не просматривалось.

[hodzha]

Awwal12, во многом ваша правда. Но хуже всего мне кажется в условиях того противостояния оказалось мирным свободным людям, зажатым между Востоком и Западом, которые как раз и были и могли стать мостиком, связывающим два региона, в частности жителям Украины, а также части России. Не хотелось бы, чтобы подобное повторилось. Лучше от этого не будет никому. 

[Awwal12]

Awwal12, во многом ваша правда. Но хуже всего мне кажется оказалось мирным свободным людям, зажатым между Востоком и Западом, которые как раз и были и могли стать мостиком, связывающим два региона, в частности жителям Украины, а также части России. Не хотелось бы, чтобы подобное повторилось. Лучше от этого не будет никому. 

А мирным свободным людям, зажатым между противоборствующими сторонами, всегда хуже всего. Се ля ви. Вообще планета Земля - не очень-то весёлое место для жизни.

[orang_baik]

Между противоборствующими сторонами не может быть мирных людей.

[Awwal12]

Между противоборствующими сторонами не может быть мирных людей.

"Мы, беларусы, мiрныя людзi.........."

[hodzha]

А мирным свободным людям, зажатым между противоборствующими сторонами, всегда хуже всего. Се ля ви. Вообще планета Земля - не очень-то весёлое место для жизни.

Поэтому в регионах подобных Украине, рождаются люди, которые поставленные на грань выживания умеют драться за жизнь отчаяннее всего. Многовековой опыт знаете ли. И Запад и Восток тут зубы не раз обламывали. Се ля ви. А некоторые к украинцам относятся как хихоньки-хахоньки, считая, что у нас можно творить то, что им вздумается и люди все стерпят. По логике все ведь должно быть наоборот - стабильность и благополучие этого региона - важно и для Востока и для Запада, а учитывая огромные нагрузки - особенно. Для нормальной работы сети в целом, сервер связывающий подсети ее составляющие должен работать бесперебойно - упадет он - упадет вся сеть в целом. А когда падает сеть - приходится централизировать власть на местах, чтобы при дефиците ресурсов сохранить работоспобность отдельных ее участков. Итого логика - те, кто вместо того, чтобы держать в рабочем состоянии шлюз и строить новые каналы связи между локальными сетями, перебрасывают все ресурсы сети на один из компов локальной сети - ведут себя очень недальновидно.

[orang_baik]

Между противоборствующими сторонами не может быть мирных людей.

"Мы, беларусы, мiрныя людзi.........."

В мирное время - мирные, в немирное - немирные.

[Awwal12]

Поэтому в регионах подобных Украине, рождаются люди, которые поставленные на грань выживания умеют драться за жизнь отчаяннее всего. Многовековой опыт знаете ли. И Запад и Восток тут зубы не раз обламывали. Се ля ви. А некоторые к украинцам относятся как хихоньки-хахоньки, считая, что у нас можно творить то, что им вздумается и люди все стерпят.

Идиоты, незнакомые с нюансами украинского менталитета, - безусловно, считают.
Правда, эра завоеваний и аннексий вроде бы уже кончилась. Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание цветные революции, информационные войны и диверсии спецслужб.

Но мы как-то тихо съехали в окончательный оффтоп.

[hodzha]

Идиоты, незнакомые с нюансами украинского менталитета, - безусловно, считают.
Правда, эра завоеваний и аннексий вроде бы уже кончилась. Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание цветные революции, информационные войны и диверсии спецслужб.

Спасибо, что хоть некоторые нас понимают.  Вопрос ведь даже не в украинском менталитете, а в будущем всей планеты. Вопрос ко всем - скажите пожалуйста, вам больше нравиться, чтобы планета представляла собой социальную сеть с более менее равномерным распределением нагрузок между регионами или вам больше нравиться концентрация управления обществом, а значит и нагрузок в одном месте?

[Awwal12]

Мне нравится наиболее рациональная организация. А что уж она будет собой представлять - зависит от конкретных условий.

[hodzha]

Мне нравится наиболее рациональная организация. А что уж она будет собой представлять - зависит от конкретных условий.

Оценка рационализации зависит от задач. Для одних важен максимум прибыли и собственный комфорт, для других - благополучие общества в целом. И свободные и несвободные люди могут поступать рационально, вот только логика у них разная. Что напр. вы бы предложили рационализировать в первую очередь? Напр. какие вы можете предложить цели для общества в целом и для каждого человека в частности?

[Awwal12]

Мне нравится наиболее рациональная организация. А что уж она будет собой представлять - зависит от конкретных условий.

Оценка рационализации зависит от задач. Для одних важен максимум прибыли и собственный комфорт, для других - благополучие общества в целом. И свободные и несвободные люди могут поступать рационально, вот только логика у них разная. Что напр. вы бы предложили рационализировать в первую очередь? Напр. какие вы можете предложить цели для общества в целом и для каждого человека в частности?

Я боюсь, что это крайне обширный вопрос, который полностью выходит за рамки темы. 

[hodzha]

Я боюсь, что это крайне обширный вопрос, который полностью выходит за рамки темы. 

да, но вы согласитесь, что в среднем лучше и безопаснее жить с людьми, которые знают ценность свободы и своей и чужой, чем наоборот?