универсальная грамматика конланга

[rafa]

всем привет!

представьте себе плановый язык аналитический, особенность которого — подстрочный перевод с него на большинство языков типа SVO (Subject Verb Object) легко понятен и почти удобочитаем

возможно ли такое?

если на конланге будет фраза типа: не я один давно знать как варить вкусный суп... — поймут ли ее в подстрочнике и китайцы и арабы например

[rafa]

уточняю:

неодин я давнознать какварить вкусныйсуп

[Bhudh]

Каква[b]́[/b]рить как-то неприлично звучить.

[rafa]

Я давно ЗНАТЬ как ВАРИТЬ вкусный СУП

говорить (о) лист (из) паспорт (кого) человек (из) страна (в) евразия

подобные конструкции если дословно подстрочником переводить на любой язык - будет ли это понятно

[Yitzik]

rafa, про креольские грамматики покурите почитайте на досуге...

[rafa]

rafa, про креольские грамматики покурите почитайте на досуге...

это не то


,,Грамматика есть не что иное, как логика в приложении к языку" (Ваllу, Traitй de stylistique franзaise, Heidelberg, 1909, стр. 156).

[Yitzik]

В разных языках разная логика. Почитайте что-нибудь о морфосинтаксисе. Далеко не в каждом языке можно сходу определить прилагательность или глагольность корня, например. А сколько языков, которые объединяют прилагательность с глагольностью (т.е. не "хороший", а "быть хорошим")...
Короче, прежде чем оригинальничать, учим матчасть. Араб дословный перевод с китайского не поймет.

[rafa]

я не то спрашиваю
точнее не теми словами

возьмем пример:
говорить (о) лист (из) паспорт (кого) человек (из) страна (в) евразия

в нем основные слова соединены семантическими предикатами, скажем так

каждое из этих слов можно однозначно понятно перевести на любой язык, дословно одним словом или словосочетанием

соответственно я предполагаю что если так дословно перевести на арабский и китайский сохраняя аналитичность конструкции то смысл сохранится неизменным, и соответственно будет достигнута цель - эффективная коммуникация

[ZeStas]

Проблема в том, что в некоторых языках вместо предлогов - послелоги, а в других вообще их роль исполняют падежи. Как вы планируете прямой подстрочный перевод на эти языки?
Ну и такой пример: "Миша бить Вася". Кто кого бьет?

[Bhudh]

«Исаакъ роди Іаковъ»

[rafa]

МИША недавно: БИТЬ указан: ВАСЯ
ИАКОВ это есть: СЫН родитель: ИСААК

здесь "указан" и "родитель" - это слово заменяющее падеж
эти предикаты всегда указывают на следующее слово

Проблема в том, что в некоторых языках вместо предлогов - послелоги, а в других вообще их роль исполняют падежи.

вопрос всё же о языках типа SVO (Subject Verb Object)

на каких (из числа самых распространенных - китайский англ...) подстрочник будет понят легко или без мучений

говорить (о) лист (из) паспорт (кого) человек (из) страна (в) евразия

[basta]

имхо, сабж — это голый левоветвящийся синтаксис и фиксированное число зависимых.

SVO

неверный путь.

[Toivo]

левоветвящийся

Почему лево-?

[basta]

левоветвящийся

Почему лево-?

потому что таков порядок исчисления  .
луркайте лисп. например, 2+2 : добавь 2 в одну ячейку памяти; добавь 2 в другую; сложи содержимые всех ячеек.

[Toivo]

basta, ясно. Теперь вопрос о:..

фиксированное число зависимых

...что подразумевалось? Структура фразы а-ля л**лан?

[basta]

Toivo! да, именно он, родимый. Если точно, то "однозначно прописано число обязательных зависимых у любого предиката", а необязательных быть не должно.

rafa, без терминологии никак. Освойте её, пожалуйста! Темы: логика предикатов, синтаксис языков.

[ZeStas]

МИША недавно: БИТЬ указан: ВАСЯ
ИАКОВ это есть: СЫН родитель: ИСААК

здесь "указан" и "родитель" - это слово заменяющее падеж
эти предикаты всегда указывают на следующее слово

Ну, то есть, что бы перевести данное предложение, скажем на русский, переводящий должен знать как минимум, что слова "указан" и "родитель", стоящие перед словом соответствуют родительному падежу русского языка, а также знать, как правильно спрягаются слова "Вася" и "Исаак" в русском языке. То есть, по-сути знать русский язык. О каком подстрочнике тогда может идти речь?

Проблема в том, что в некоторых языках вместо предлогов - послелоги, а в других вообще их роль исполняют падежи.

вопрос всё же о языках типа SVO (Subject Verb Object)

Дык, и в языках типа SVO есть языки с послелогами и падежами вместо предлогов.

[lehoslav]

неверный путь.

Почему?

[rafa]

Ну, то есть, что бы перевести данное предложение, скажем на русский, переводящий должен знать как минимум, что слова "указан" и "родитель", стоящие перед словом соответствуют родительному падежу русского языка, а также знать, как правильно спрягаются слова "Вася" и "Исаак" в русском языке. То есть, по-сути знать русский язык. О каком подстрочнике тогда может идти речь?

ИАКОВ это есть: СЫН родитель: ИСААК который: не: ПЕРВЕНЕЦ из: УТРОБА

- это нормальная аналитическая конструкция, простая и логичная
и если китаец так напишет на моем конланге в моей грамматике то я его легко пойму в таком вот подстрочнике на русском, и наоборот.
на чистом конланге предложение будет абсолютно таким же но каждое слово будет в другой лексике представлено

замысел неужели не доходит?

пока единственное что вызывает у меня затруднение это конструкция пассива страдательного - получается нелогично, хотя и сносно при некотором напряжении... что нежелательно:

ИСААК был: страд/пасс: РОДИТЬ кем: ИАКОВ

пока однозначно не решил как быть
готов вообще избавиться от подобного, главное это юзабилити

[rafa]

rafa, без терминологии никак. Освойте её, пожалуйста! Темы: логика предикатов, синтаксис языков.

когда я читаю научные книжки по лингвистике то всё нормально понимаю
видимо потому что хорошие авторы думают что пишут и стараются быть понятными ))

[basta]

потому что:

левоветвящийся

— O₁O₂...O_nV

[lehoslav]

— O₁O₂...O_nV

Ок, я не был уверен, связано ли ваше высказывание о "неверном пути" с этим или нет.

[basta]

стараюсь чтобы комментарий к цитате был сразу после цитаты и относился только к ней.

[Zhendoso]

уточняю:

неодин я давнознать какварить вкусныйсуп

Перевожу на чувашский пословно
не один я давно знать как варить вкусный суп
мар пĕр эпĕ тахçан пĕлме мĕнле пĕçерме тутлă яшка.

Не совсем бессмысленно, но вряд ли кто поймёт, что вы этим хотели сказать.

[ZeStas]

ИАКОВ это есть: СЫН родитель: ИСААК который: не: ПЕРВЕНЕЦ из: УТРОБА

- это нормальная аналитическая конструкция, простая и логичная

Угу, только вот по-русски так не говорят. И если вам понятно, то я, например, с первого раза бы такое предложение не понял. Не говоря уже о более сложных предложениях, в которых придется добавлять еще как минимум маркеры времени и модальности. Например, следующее предложение:
"Иван Иванович, быстрым шагом возвращаясь с работы, успел вскочить на подножку уходящего трамвая номер пять?"
Допустим, мы перевели его на ваш язык, а затем подстрочником обратно на русский, как оно быдет выглядеть?

И да, вы так и не ответили, что собираетесь делать с послелогами. В вашем языке, как я понял, предлоги стоят перед словом к которму относятся, а, скажем, в том же китайском - после. И при прямом переводе на китайский может получиться так, что этот предлог будет относиться совсем к другому слову.