Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Генетическая позиция юкагирского

Автор Devorator linguarum, октября 16, 2011, 16:44

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Devorator linguarum

Читаю "A historical dictionary of Yukaghir" И.Николаевой. Все-таки с уральскими (и с алтайскими) очень мало общего. Ностратичность проглядывает, но очень смутно. "Установленные" лекскические сближения по ближайшем рассмотрении в большинстве оказываются очень шаткими. Местоимения ностратические, но личные окончания ни на что не похожи. Не удивлюсь, если он в конечном счете генетически дальше от уральских, чем индоевропейские и даже картвельские.


Nevik Xukxo

А с чукото-корякскими или с ительменским совсем ничего общего? :(

Devorator linguarum

Числительное 2 только в тундренном юкагирском имеет основу ки- (в принципе допускающую сравнение с уральской и алтайской, хотя и под большим вопросом), но в колымском ни на что не похожее атах-. Слово "вода" тундр. лавйэ, колым. оожии. Оба слова ни на что не похожи, да еще между двумя юкагирскими вариантами различаются.

Общего с чукотско-корякскими и ительменским - в словаре что-то есть, что и не странно, ибо они тысячелетиями рядом живут и заимствований друг от друга нахватались. По местоимениям есть в той же мере, что со всеми ностратическими. По грамматической структуре - специфически общего вообще ничего.

Alone Coder

Что если местоимения были культурными терминами типа юридических и путешествовали по широкому спектру языков?

Nevik Xukxo

Цитата: Alone Coder от октября 16, 2011, 17:11
Что если местоимения были культурными терминами типа юридических и путешествовали по широкому спектру языков?

А если местоимения с фонемой "м" в корне родились из простого хмыканья? :)

Alone Coder

Так там не просто m, а m-n.
Иваще, дети трудно осваивают местоимение "я", что кагбэ намекаэ.

Devorator linguarum

Могло родиться из чего угодно, но важна целиком система:
1л. m
2л. t
вопр. основа k.

Во 2 л. по части ностратических языков вместо t представлено s или n (но в юкагирском и чукотско-камчатских именно t).

С другой стороны, за пределами ностратических эта система вообще нигде не встречается.

Nevik Xukxo

Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 17:23
С другой стороны, за пределами ностратических эта система вообще нигде не встречается.

В Африке, Америках, Австралии и Океании вообще ни у кого нет? :)

Devorator linguarum

Помимо собственно местоимений, те же показатели 1 и 2 л. функционируют как личные показатели глагольного спряжения и именной притяжательности. В спряжении есть еще следы употреблнения (в уральском, алтайском и, может быть, индоевропейском, где на соответствующем месте восстанавливается ларингал) в 1 л. -k. Но в юкагирском спряжении на страх всем ностратам и чукчам и в диссонанс с собственными юкагирскими личными местоимениями в 1 л. употребляется -ŋ, а во 2 л. -k.

Может быть, современные местоимения в юкагирском заимствованы, а старые основывались на -ŋ и -k? Или все-таки местоимения исконны, а глагольные личные показатели заимствованы из какого-то таинственного исчезнувшего языка? :???

Devorator linguarum

Цитата: Nevik Xukxo от октября 16, 2011, 17:31
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 17:23
С другой стороны, за пределами ностратических эта система вообще нигде не встречается.

В Африке, Америках, Австралии и Океании вообще ни у кого нет? :)
Вообще ни у кого. По этому вопросу существуют специальные исследования.

Nevik Xukxo

Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 17:39
По этому вопросу существуют специальные исследования.

В сети есть что-то по этому поводу? Или всё на бумаге и неопубликовано? :(

Антиромантик

А супплетивизм?
Тем более что ŋ соответствует индоевропейскому n-, а k- тюркскому гуттуральному.

Alone Coder

Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 17:37
Помимо собственно местоимений, те же показатели 1 и 2 л. функционируют как личные показатели глагольного спряжения и именной притяжательности.
В показателях вроде только мы, вы. А мы про я, ты.

Devorator linguarum

В тюркских k во 2 л.? Где?

А ИЕ n- в 1 л. мн.ч., скорее всего, из m-: редупликат msmes (реально продолжаемый греческими и анаторлийскими формами) > nsmes, откуда вторично выделяется основа n- (кажется, у Семереньи такое объяснение).

Devorator linguarum

Цитата: Alone Coder от октября 16, 2011, 17:42
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 17:37
Помимо собственно местоимений, те же показатели 1 и 2 л. функционируют как личные показатели глагольного спряжения и именной притяжательности.
В показателях вроде только мы, вы. А мы про я, ты.
Это вы про я, ты, а мы и про единственное число, и про множественное. :green: В ИЕ косвенные основы ед.ч. прекрасно соотносятся именно с глагольными окончаниями мн.ч.: даже в русском меня, тебя - делаем, делаете.

Антиромантик

Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 17:46
В тюркских k во 2 л.? Где?
В притяжательности особенно. Помимо носового согласного. Только это g.

Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 17:46
А ИЕ n- в 1 л. мн.ч., скорее всего, из m-: редупликат msmes (реально продолжаемый греческими и анаторлийскими формами) > nsmes, откуда вторично выделяется основа n- (кажется, у Семереньи такое объяснение).
Читал, не верю  :no:

Devorator linguarum

Кажется, ближайшие сходные системы, где одновременно в 1 л. что-то похожее на -ŋ, во 2 л. -k, можно найти в афразийских и алгонкинских.

Alone Coder

Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 17:50
В ИЕ косвенные основы ед.ч. прекрасно соотносятся именно с глагольными окончаниями мн.ч.: даже в русском меня, тебя - делаем, делаете.
делаем - от "мы".
делаете - от "те".

Nevik Xukxo

Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 17:57
Кажется, ближайшие сходные системы, где одновременно в 1 л. что-то похожее на -ŋ, во 2 л. -k, можно найти в афразийских и алгонкинских.

Случайное совпадение?

Devorator linguarum

Скорее всего, случайное... Хотя кто знает? Вон Мудрак толкает идею, что юкагирский никакий не ностратический, а вместе с чукотско-камчатскими и нивхским родственен каким-то американским, включая как раз алгонкинские.

Антиромантик

Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 18:05
Скорее всего, случайное... Хотя кто знает? Вон Мудрак толкает идею, что юкагирский никакий не ностратический, а вместе с чукотско-камчатскими и нивхским родственен каким-то американским, включая как раз алгонкинские.
Туда же айнский и алеутские.

Nevik Xukxo

Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 18:05
Вон Мудрак толкает идею, что юкагирский никакий не ностратический, а вместе с чукотско-камчатскими и нивхским родственен каким-то американским, включая как раз алгонкинские.

Где-то вроде у кого-то видел, что алгонкинские как раз один из кандидатов на вылет из америндского монстра. Так что, может, и стоит поискать их корни у юкагирских так же как корни на-дене ищут у енисейских? ;)

autolyk

Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 16:44
Читаю "A historical dictionary of Yukaghir" И.Николаевой.
Вы случайно не знаете, есть ли в сети её диссертация «Проблема урало-юкагирских генетических связей»?
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 17:23
Могло родиться из чего угодно, но важна целиком система:
1л. m
2л. t
вопр. основа k.

Во 2 л. по части ностратических языков вместо t представлено s или n (но в юкагирском и чукотско-камчатских именно t).
В ФУ встречаются обе системы.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Devorator linguarum

Меня смущает, что местоимения в юкагирском все-таки уж очень ностратические. Причем не только личные, которые редко, но заимствуются, но и вопросительные, которые вроде бы не заимстуются вообще (по крайней мере, ни одного такого случая не знаю). В чукотско-камчатских вообще-то тоже, но там как бы это менее прозрачно и не так в глаза бросается. В алгонкинских, алеутских и т.п. этого нет.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр