префиксы/препозиция в алтайских

[Антиромантик]

Несмотря на утверждения о невозможности, препозиция с дальнейшей возможностью развития в префиксы, в алтайских встречается. В тюркских это обычно препозиционные местоимения. Что-то есть в японских и корейском, видимо.
На праалтайском уровне могли быть изначально препозиционные элементы, превратившиеся в префиксы уже после разделения алтайских?

[Devorator linguarum]

Насчет превратившихся в префиксы не знаю, а препозитивный отрицательный глагол точно был.

[Антиромантик]

Какой?

[Devorator linguarum]

В тунгусских это живое явление, да и в монгольских почти живое, потому что там отрицательная препозитивная частица эс может при эллипсисе основного глагола принимать суфикс прошедшего времени.

[Антиромантик]

В тунгусских это живое явление, да и в монгольских почти живое, потому что там отрицательная препозитивная частица эс может при эллипсисе основного глагола принимать суфикс прошедшего времени.

Так это тюркское э(р)мес/э(р)мез и чувашское мар, что по диалектам мар/мер + огубленные варианты?
Удивительно, но подобное отмечается в уральских.

[Devorator linguarum]

Тюркское э(р)мес едва ли сюда. Оно, во-первых, не препозитивно, во-вторых, прозрачно разлагается на основу глагола эр- "быть" (который в древнетюркском имеет полную положительную парадигму) и показатель отрицания -ма (+ -с/-з с довольно очевидным временным значением). Однако в древнетюркском было, например, препозитивное отрицание ап (в основном употреблялось парно ап ... ап со значением "ни ... ни"; в позднейших тюркских заменено иранизмом), которое может быть остатком того же отрицательного глагола, что в тунгусских, монгольских и уральских.

Кстати, а что удивительного в уральской параллели? Чай уральские, по всей видимости, самые близкие к алтайским среди ностратических.

[Антиромантик]

А чувашская частичка ан, не являющаяся, несмотря на заверения многочисленных товарищей, заимствованием?
Вообще есть в алтайских отрицание на -n- и позиционно как употребляется?

[Devorator linguarum]

Да, чувашская частичка скорее всего сюда же. Отрицание на -n- есть в японском (постпозитивное -nai) и, как ни странно, в канцзя (это такой монгольский язык, близкий к дунсянскому и баоаньскому, только недавно открыт и публикации по нему существуют только на китайском, но мне их удалось раздобыть. ), там препозитивное ne, которое выглядит подозрительно по-индоевропейски, но сложно представить, от каких индоевропейцев это исторически могло бы быть заимствовано. В других монгольских ничего похожего нет, но в уральских кое-где прослеживается, причем вроде как исконное, потому что есть в нганасанском и т.п. языках, практически не затронутых посторонними влияниями.

[Nevik Xukxo]

там препозитивное ne, которое выглядит подозрительно по-индоевропейски, но сложно представить, от каких индоевропейцев это исторически могло бы быть заимствовано.

тохары и саки Тарима вот так сразу отпадают?

[Devorator linguarum]

Они жили не совсем там (или, лучше сказать, совсем не там) и, скорее всего, ко времени появления в тех местах носителей монгольского давно вымерли.

[Антиромантик]

Чувашское отрицание ан не сопоставимо с остальными на -n- по фонетическим причинам?
Впечатление, что это по сути может быть причастием на -n.

[Devorator linguarum]

Скорее не по фонетическим, а по структурным. Это ан естественно членить на отрицательную основу а- и какой-то (м.б., и партиципиальный) суффикс -н. Основа а- сопоставима с а- в тунгусском отрицательном глаголе и с монголо-уральским э-.

[Антиромантик]

А чувашский префикс ни-?

[Devorator linguarum]

Подозрительно похож на русизм. Хотя может быть и из финно-угорского.

[Антиромантик]

А исконным оказаться не может?

[Антиромантик]

Однако в древнетюркском было, например, препозитивное отрицание ап (в основном употреблялось парно ап ... ап со значением "ни ... ни"; в позднейших тюркских заменено иранизмом), которое может быть остатком того же отрицательного глагола, что в тунгусских, монгольских и уральских.

Тогда нужно для чувашского сформулировать правило отсутствия перехода а в о/у.

[autolyk]

Подозрительно похож на русизм.

Кстати, в коми есть подобные русизмы: некод «никто», нинöм «ничто».

[Devorator linguarum]

А исконным оказаться не может?

Может, но очень маловероятно, потому что в других тюркских когнатов нет, а возможных источников заимствования кругом пруд пруди (в чем отличие от ситуации с канцзя, где хоть в других монгольских когнатов и нет, но зато и правдоподобных источников заимствования не обнаруживается).

[Devorator linguarum]

Подозрительно похож на русизм.

Кстати, в коми есть подобные русизмы: некод «никто», нинöм «ничто».

Про коми как раз высказывалось мнение, что это не обязательно русизмы, потому что н-овые отрицательные частицы есть и в таких уральских языках, где индоевропейское влияние практически отсутствует.

[Антиромантик]

Так что по поводу вокализма в ан?

[Devorator linguarum]

Однако в древнетюркском было, например, препозитивное отрицание ап (в основном употреблялось парно ап ... ап со значением "ни ... ни"; в позднейших тюркских заменено иранизмом), которое может быть остатком того же отрицательного глагола, что в тунгусских, монгольских и уральских.

Тогда нужно для чувашского сформулировать правило отсутствия перехода а в о/у.

Или реконструировать две отрицательные основы а- и э-. Или все-таки считать в чувашском финно-угризмом.

[Darkstar]

"Вообще есть в алтайских отрицание на -n- и позиционно как употребляется?"

Точно такая же корейская частица anh (читается "ан") и параллельно mos (читается "мот" - невозможно, запрещено). Разумеется, и яп. -na- и -en (в -masen).
В монгольских очень много различных фонетических и аллофонических вариантов с апикальными, Devorator вон, наверное, лучше скажет...

Тюркское -ma- имеет прямой аналог в авестийском и персидском.

[Devorator linguarum]

Тюркское -ma- имеет прямой аналог в авестийском и персидском.

Вы только забыли сказать, что в иранских это не суффикс, а препозитивная отрицательная частица.

[Darkstar]

Ну да... Скажем так: клитика.

[Фанис]

Однако в древнетюркском было, например, препозитивное отрицание ап (в основном употреблялось парно ап ... ап со значением "ни ... ни"; в позднейших тюркских заменено иранизмом)

Каким иранизмом?