Author Topic: префиксы/препозиция в алтайских  (Read 21285 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
Несмотря на утверждения о невозможности, препозиция с дальнейшей возможностью развития в префиксы, в алтайских встречается. В тюркских это обычно препозиционные местоимения. Что-то есть в японских и корейском, видимо.
На праалтайском уровне могли быть изначально препозиционные элементы, превратившиеся в префиксы уже после разделения алтайских?

Насчет превратившихся в префиксы не знаю, а препозитивный отрицательный глагол точно был.

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
Какой?

В тунгусских это живое явление, да и в монгольских почти живое, потому что там отрицательная препозитивная частица эс может при эллипсисе основного глагола принимать суфикс прошедшего времени.

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
В тунгусских это живое явление, да и в монгольских почти живое, потому что там отрицательная препозитивная частица эс может при эллипсисе основного глагола принимать суфикс прошедшего времени.
Так это тюркское э(р)мес/э(р)мез и чувашское мар, что по диалектам мар/мер + огубленные варианты?
Удивительно, но подобное отмечается в уральских.

Тюркское э(р)мес едва ли сюда. Оно, во-первых, не препозитивно, во-вторых, прозрачно разлагается на основу глагола эр- "быть" (который в древнетюркском имеет полную положительную парадигму) и показатель отрицания -ма (+ -с/-з с довольно очевидным временным значением). Однако в древнетюркском было, например, препозитивное отрицание ап (в основном употреблялось парно ап ... ап со значением "ни ... ни"; в позднейших тюркских заменено иранизмом), которое может быть остатком того же отрицательного глагола, что в тунгусских, монгольских и уральских.

Кстати, а что удивительного в уральской параллели? Чай уральские, по всей видимости, самые близкие к алтайским среди ностратических.

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
А чувашская частичка ан, не являющаяся, несмотря на заверения многочисленных товарищей, заимствованием?
Вообще есть в алтайских отрицание на -n- и позиционно как употребляется?

Да, чувашская частичка скорее всего сюда же. Отрицание на -n- есть в японском (постпозитивное -nai) и, как ни странно, в канцзя (это такой монгольский язык, близкий к дунсянскому и баоаньскому, только недавно открыт и публикации по нему существуют только на китайском, но мне их удалось раздобыть. ;)), там препозитивное ne, которое выглядит подозрительно по-индоевропейски, но сложно представить, от каких индоевропейцев это исторически могло бы быть заимствовано. В других монгольских ничего похожего нет, но в уральских кое-где прослеживается, причем вроде как исконное, потому что есть в нганасанском и т.п. языках, практически не затронутых посторонними влияниями.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44605
  • Gender: Male
там препозитивное ne, которое выглядит подозрительно по-индоевропейски, но сложно представить, от каких индоевропейцев это исторически могло бы быть заимствовано.

тохары и саки Тарима вот так сразу отпадают?

Они жили не совсем там (или, лучше сказать, совсем не там) и, скорее всего, ко времени появления в тех местах носителей монгольского давно вымерли.

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
Чувашское отрицание ан не сопоставимо с остальными на -n- по фонетическим причинам?
Впечатление, что это по сути может быть причастием на -n.

Скорее не по фонетическим, а по структурным. Это ан естественно членить на отрицательную основу а- и какой-то (м.б., и партиципиальный) суффикс -н. Основа а- сопоставима с а- в тунгусском отрицательном глаголе и с монголо-уральским э-.

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
А чувашский префикс ни-?

Подозрительно похож на русизм. Хотя может быть и из финно-угорского.

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
А исконным оказаться не может?

Однако в древнетюркском было, например, препозитивное отрицание ап (в основном употреблялось парно ап ... ап со значением "ни ... ни"; в позднейших тюркских заменено иранизмом), которое может быть остатком того же отрицательного глагола, что в тунгусских, монгольских и уральских.
Тогда нужно для чувашского сформулировать правило отсутствия перехода а в о/у.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
  • Gender: Male
Подозрительно похож на русизм.
Кстати, в коми есть подобные русизмы: некод «никто», нинöм «ничто».
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

А исконным оказаться не может?
Может, но очень маловероятно, потому что в других тюркских когнатов нет, а возможных источников заимствования кругом пруд пруди (в чем отличие от ситуации с канцзя, где хоть в других монгольских когнатов и нет, но зато и правдоподобных источников заимствования не обнаруживается).

Подозрительно похож на русизм.
Кстати, в коми есть подобные русизмы: некод «никто», нинöм «ничто».
Про коми как раз высказывалось мнение, что это не обязательно русизмы, потому что н-овые отрицательные частицы есть и в таких уральских языках, где индоевропейское влияние практически отсутствует.

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
Так что по поводу вокализма в ан?

Однако в древнетюркском было, например, препозитивное отрицание ап (в основном употреблялось парно ап ... ап со значением "ни ... ни"; в позднейших тюркских заменено иранизмом), которое может быть остатком того же отрицательного глагола, что в тунгусских, монгольских и уральских.
Тогда нужно для чувашского сформулировать правило отсутствия перехода а в о/у.
Или реконструировать две отрицательные основы а- и э-. Или все-таки считать в чувашском финно-угризмом.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
"Вообще есть в алтайских отрицание на -n- и позиционно как употребляется?"

Точно такая же корейская частица anh (читается "ан") и параллельно mos (читается "мот" - невозможно, запрещено). Разумеется, и яп. -na- и -en (в -masen).
В монгольских очень много различных фонетических и аллофонических вариантов с апикальными, Devorator вон, наверное, лучше скажет...

Тюркское -ma- имеет прямой аналог в авестийском и персидском.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Тюркское -ma- имеет прямой аналог в авестийском и персидском.
Вы только забыли сказать, что в иранских это не суффикс, а препозитивная отрицательная частица. :green:

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Ну да... Скажем так: клитика.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Фанис

  • Posts: 13180
  • Gender: Male
Однако в древнетюркском было, например, препозитивное отрицание ап (в основном употреблялось парно ап ... ап со значением "ни ... ни"; в позднейших тюркских заменено иранизмом)
Каким иранизмом?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: