сопоставление этнонимов чуваш - табгач

[Zhendoso]

Да, *tiābɣač  идеально подходит на роль архетипа для *čuwaš/śuwaš/śuwaś.

*č, но не *ś

Ну да, это уже были внутричувашские фонетические изменения.

Я говорю о том, что ś и š чередуются, но начальное č остается на месте или в качестве варианта звучит как ť. В середине и конце слова такое чередование возможно, как в листе чувашском.

У нас в верховых говорах есть и варианты типа шоаш.

А формы вроде шол вместо чол?

Мне известно лишь несколько случаев (все в верховых говорах), типа
č>š в анлауте:  шĕкĕнтĕр "морковь" (лит. чĕкĕнтĕр "свекла"),
ś>š в анлауте: шине/шĕне/шне (лит. çине - послелог "на"), шта (лит. ăçта, просторечн. çта).

[snn]

Косоплетство чувашей зафиксировано, н-р, Олеарием.

А где у Олеария "косоплетство" у чувашей?

[Awwal12]

Косоплетство чувашей зафиксировано, н-р, Олеарием. Насколько я изучал эту тему, прически древних чувашей по ряду – чубчик, чуб, коса, стрижка «под горшок» («в кружок»), стрижка наголо, отражали статус обладателя, скорее всего, коррелирующий с возрастом.

С учётом того, что Олеарий различает луговых и горных черемис, вряд ли он при этом одновременно смешивает их с чувашами. 

По поводу ананьинцев. Эрзя с мокшей тоже живут в ареале былой ананьинской культуры, но не обладают южносибирскими антропологическими признаками, в отличие от  реально всесторонне тюркизированных мари.

1. Исторические области расселения эрзи и мокши лежат ВНЕ ареала ананьинской культуры.
2. Прамордовские племена традиционно вообще отождествляются с городецкой культурой, существовавшей практически синхронно, но существенно западнее.
3. Мишари, для сравнения, вообще 100% тюркизованы, однако с монголоидностью не получилось, не фартануло...

[Awwal12]

Косоплетство чувашей зафиксировано, н-р, Олеарием.

А где у Олеария "косоплетство" у чувашей?

"Описание путешествия голштинского посольства в Московию и Персию", книга 4, глава 4. Только он кагбэ пишет о черемисах.

[Nevik Xukxo]

Ананьинцы - это предположительно прапермяне?

[Awwal12]

Ананьинцы - это предположительно прапермяне?

Хрен знает, но обычно упоминают в числе родственников. ИМХО это как раз тот самый пермско-марийский языковой союз.

[Zhendoso]

Косоплетство чувашей зафиксировано, н-р, Олеарием.

А где у Олеария "косоплетство" у чувашей?

"Описание путешествия голштинского посольства в Московию и Персию", книга 4, глава 4. Только он кагбэ пишет о черемисах.

Которые "...тянутся далеко за Казань..." Вы правильно заметили выше, что он, как и многие прочие, не различает "черемисов" и чувашей. Это подтверждает мои слова о крайней степени чувашизации древних мари. Впрочем, это неудивительно, мари были булгарскими "конфедератами", в отличие от эрзи и мокши, в эпоху ВБ, скорее всего, бывших единым этносом.

[Awwal12]

Вы правильно заметили выше, что он, как и многие прочие, не различает "черемисов" и чувашей. Это подтверждает мои слова о крайней степени чувашизации древних мари.

Это с равным успехом могло бы подтверждать и ту старую точку зрения, по которой сами чуваши - потомки обулгаренных марийцев. На деле можно уверенно говорить разве что о значительном этнографическом нивелировании в регионе. Как оно протекало и каковы были начальные условия - вопрос другой и, в общем, открытый. Ясно только, по крайней мере, что вряд ли это марийцы заимствовали у булгар срубную архитектуру и лапти.

в отличие от эрзи и мокши, в эпоху ВБ, скорее всего, бывших единым этносом.

При чём тут вообще этничность? Бразильцы и португальцы - разные народы, хотя говорят, в сущности, на одном языке.

[Nevik Xukxo]

Это с равным успехом могло бы подтверждать и ту старую точку зрения, по которой сами чуваши - потомки обулгаренных марийцев.

Реально всё сложнее должно быть. И у чувашей были марийские предки, и марийцев - чувашские, и какие-нибудь ещё предки у тех, и других.

[Awwal12]

Реально всё сложнее должно быть. И у чувашей были марийские предки, и марийцев - чувашские, и какие-нибудь ещё предки у тех, и других.

И это, естественно, ТОЖЕ возможно. Я и говорю, что сам факт культурной близости ничего не доказывает.

[Zhendoso]

....Это с равным успехом могло бы подтверждать и ту старую точку зрения, по которой сами чуваши - потомки обулгаренных марийцев...

И где же, в таком случае, сами "булгаризаторы" или их потомки? На территории РТ полно чувашей-автохтонов, язык которых не отличается от языка чувашей Чувашии. Марийская же фонетика заметно отличается от чувашской  (к слову, в средненизовом говоре чувашского есть все звуки среднего диалекта татарского языка, "сидящего" на булгарском субстрате).

...Ясно только, по крайней мере, что вряд ли это марийцы заимствовали у булгар срубную архитектуру и лапти...

Тем не менее, слово для сруба заимствовано марийцами у чувашей, а лапти сами марийцы считают относительно недавно новоприобретенным для них видом обуви. Кстати, марийские лапти идентичны татарским и чувашским, и отличаются по способу плетения как от русских (эти плетутся с задка) так и от мордовских (косое плетение, квадратный нос). Мари куда больше похоже на финнизированных булгар (есть и прецедент с чепецкими чувашами-бесермянами, сейчас говорящими на диалекте удмуртского), чем чуваши на тюркизованных ф.у.

[Zhendoso]

Мари, удмурты, башкиры, татары, мокша, эрзя, чуваши,  - фактически это одна культуральная общность, а внутри нее особо заметна близость мари, татар, башкир, южных удмуртов  и чувашей.

[Nevik Xukxo]

Мари, удмурты, башкиры, татары, мокша, эрзя, чуваши,  - фактически это одна культуральная общность, а внутри нее особо заметна близость мари, татар, башкир, южных удмуртов  и чувашей.

Сурьёзно?

[Awwal12]

И где же, в таком случае, сами "булгаризаторы" или их потомки?

Вариантов много. Навскидку:
1. Растворились среди численно превосходящих марийцев (см. венгры).
2. Окыпчачились (если полагать казанских татар потомками булгар, а чувашей - потомками марийцев, как делают многие татарские булгаристы и некоторые иные исследователи).

На территории РТ полно чувашей-автохтонов, язык которых не отличается от языка чувашей Чувашии. Марийская же фонетика заметно отличается от чувашской  (к слову, в средненизовом говоре чувашского есть все звуки среднего диалекта татарского языка, "сидящего" на булгарском субстрате).

Какое это всё имеет значение? Опять же, это ничего не доказывает и не опровергает. Вообще ничего.

Тем не менее слово для сруба заимствовано марийцами у чувашей

Марийцами у тюрок заимствованы и куда более базовые слова - такие, как "путь", "любовь" и пр. Так что не показательно.

а лапти сами марийцы считают относительно недавно новоприобретенным для них видом обуви. Кстати, марийские лапти идентичны татарским и чувашским, и отличаются по способу плетения как от русских (эти плетутся с задка) так и от мордовских (косое плетение, квадратный нос)

Взаимоисключающие параграфы налицо. Лапти - обувь жителей лесной полосы, где есть много, очень много леса. Булгары же изначально - степные полукочевники. На юге России сами русские колонисты вынуждены были в конечном итоге отказываться от лаптей.

[Awwal12]

Мари, удмурты, башкиры, татары, мокша, эрзя, чуваши,  - фактически это одна культуральная общность, а внутри нее особо заметна близость мари, татар, башкир, южных удмуртов  и чувашей.

Ловко вы мордовские народы засунули в одну культурную общность с татарами, башкирами и удмуртами. На деле же в культурной части разница между эрзянами и русскими даже меньше, чем между эрзянами и марийцами. То есть у вас есть выбор: или исключить мордовские народы из рассматриваемой общности, или включить туда и русских. Иначе - типологическая непоследовательность.

[Nevik Xukxo]

Вариантов много.

Надо ещё учитывать захват Казанского ханства с герильей местного населения (всякие там черемисские войны) и русскую колонизацию. Эти события могли несколько поменять местные генофонды.

[Awwal12]

Вариантов много.

Надо ещё учитывать захват Казанского ханства с герильей местного населения (всякие там черемисские войны) и русскую колонизацию. Эти события могли несколько поменять местные генофонды.

На самом деле не надо учитывать ничего. Достаточно того, что вариантов много, и что без дополнительных данных они примерно равноценны. Нужны данные.

[Zhendoso]

Мари, удмурты, башкиры, татары, мокша, эрзя, чуваши,  - фактически это одна культуральная общность, а внутри нее особо заметна близость мари, татар, башкир, южных удмуртов  и чувашей.

Ловко вы мордовские народы засунули в одну культурную общность с татарами, башкирами и удмуртами. На деле же в культурной части разница между эрзянами и русскими даже меньше, чем между эрзянами и марийцами. То есть у вас есть выбор: или исключить мордовские народы из рассматриваемой общности, или включить туда и русских. Иначе - типологическая непоследовательность.

Я не уточнил, что имел в виду часть восточной группы эрзян, проживающих в Чувашии. Они, в большинстве, не знают самоназвания эрзя (называют себя мордва, но чуваши знают, что они - ирçе), этнографически мало чем от чувашей отличаются по типу жилища, его устройству, обычаями, суевериям, быту, похоронному обряду, включавшем заимствованные у чувашей облицованные деревом могилы с заплечиками. Одежда, да, женских штанов не было.
Не знаю как русские других республик, но чувашские русские  тоже мало чем от чувашей ментально отличаются (кстати, среди них довольно много владеющих чувашским в той или иной степени, а деревенские почти все говорят).

[Awwal12]

Не знаю как русские других республик, но чувашские русские  тоже мало чем от чувашей ментально отличаются (кстати, среди них довольно много владеющих чувашским в той или иной степени, а деревенские почти все говорят).

Короче, "археологическая культура белых кроссовок".  В чём смысл выделения такой общности без противопоставления кому-то ещё - тайна сия велика есть.

[Zhendoso]

Не знаю как русские других республик, но чувашские русские  тоже мало чем от чувашей ментально отличаются (кстати, среди них довольно много владеющих чувашским в той или иной степени, а деревенские почти все говорят).

Короче, "археологическая культура белых кроссовок".  В чём смысл выделения такой общности без противопоставления кому-то ещё - тайна сия велика есть.

Я и сам не понимаю механизма, который заставляет встретившихся "на чужбине" представителей перечисленные мной выше наций,  считать друг-друга "своими". В инетах мы  все ругаемся обычно, но в реале практически всегда дружим.

[Awwal12]

Я и сам не понимаю механизма, который заставляет встретившихся "на чужбине" представителей перечисленные мной выше наций,  считать друг-друга "своими". В инетах мы  все ругаемся обычно, но в реале практически всегда дружим.

Тут вы уже ввели важный показатель "чужбина", отсутствовавший выше.

[Zhendoso]

А что с табгачами-то? Если на минутку допустить, что čuwaš восходит к *tiābɣač, то, наверное, д.б. зафиксированы промежуточные формы типа čabaš, čobaš? čubaš.

[Zhendoso]

И тюркские типа tabaš, tabuš 

[autolyk]

Звук s регулярно соответствует чувашскому ś в рефлексах булгарских заимствований в марийских

Интересно, что в венгерских булгаризмах нет такой регулярности: ҫил ~ szél (ветер), но ҫар ~ sereg (войско).

[Zhendoso]

Звук s регулярно соответствует чувашскому ś в рефлексах булгарских заимствований в марийских

Интересно, что в венгерских булгаризмах нет такой регулярности: ҫил ~ szél (ветер), но ҫар ~ sereg (войско).

Действительно, интересно. Разнодиалектные заимствования?