Казахский ж

[Zhendoso]

Обращаюсь к носителям казахского языка. Проконсультируйте меня по казахскому ж, пожалуйста. Я почти три месяца жил в казахском ауле Дунгулюк бывшей Уральской области и довольно быстро научился сносно изъясняться с казахскими бабульками (молодые все по-русски говорили) на татарском ("модифицируя" его на местный лад). Но мне показалось, что казахский ж в "заднерядных" словах реализуется "ж-оидно", а  в "переднерядных" - "стандартно" как обычный ʒ ( "звонкий ś"), но часто и "ж-оидно". Вот пример песни на ютубе, возможно, казахи и скажут, что для них реализация ʒ в песне в идиолектах всех певцов одинаковая, но для меня разница очевидна. Думаю, и татары скажут то же самое. Насколько понимаю, в казахском допускается относительно широкий артикуляционный диапазон реализации ж, нет?

[Borovik]

а  в "переднерядных" - "стандартно" как обычный ʒ ( "звонкий ś")

По-моему вы просто со своей поволжской колокольни слышите.
Рядом с переднеязычными ж естественно смягчается, как и ш. Особенно перед е (жетi), который по сути [ʲe]

[Sagit]

а  в "переднерядных" - "стандартно" как обычный ʒ ( "звонкий ś")

По-моему вы просто со своей поволжской колокольни слышите.
Рядом с переднеязычными ж естественно смягчается, как и ш. Особенно перед е (жетi), который по сути [ʲe]

Вот такого звука у нас точно нет. Сейчас неоносители (вероятно, под влиянием орфографии) произносят как русское ж, но практически повсеместно оно произносилось как аффриката дж, доказательством тому может служить написание казахских фамилий и имен через дж. На слух такой звук слышится как турецкое с или как английское j. К сожалению сейчас много так называемых неоносителей, которые привнесли чуждые казахскому языку звуки наподобие такого "русского" ж.

[Darkstar]

Sagit, это вы первым высказали такое мнение? Наверно я у вас прочитал. Из какой части Казахстана вы родом. Я так понимаю, что из юго-восточной.

[Sagit]

Sagit, это вы первым высказали такое мнение? Наверно я у вас прочитал. Из какой части Казахстана вы родом. Я так понимаю, что из юго-восточной.

Я из центральной части, а именно Астаны. Наш язык полностью совпадает с литературным, котрый к сожалению сейчас также подвергнулся влиянию говоров других регионов и уже вытеснятся из употребления в СМИ. Например, мы не говорим: туылған, мы говорим туған. мы не говорим: жасауда вместо жасап жатыр, бармақ вместо барады и тп

[Zhendoso]

а  в "переднерядных" - "стандартно" как обычный ʒ ( "звонкий ś")

По-моему вы просто со своей поволжской колокольни слышите.
Рядом с переднеязычными ж естественно смягчается, как и ш. Особенно перед е (жетi), который по сути [ʲe]

Это точно. Я привык к тому, что палатальный ʒ в любой позиции неизменен, но слышал (на северо-западе Казахстана, притом  от традиционных носителей) именно так, как и написал. Потому и тему открыл. Мне действительно интересно стало.
Дьжьоканья, о котором пишет  наш уважаемый Sagit, услышать, к сожалению, не довелось и в сети не нашел примеров.

[Zhendoso]

То есть в казахском мы наблюдаем редкий процесс веляризации исторического палатального? Но сами носители утверждают, что это влияние письменности.
Хотя, с другой стороны, я не уверен, что все казахские бабульки, с которыми я общался, вообще умели читать. Но, тем не менее, произносили ʒ в заднерядных словах с веляризацией, почти как русский ж. Некоторые из них выглядели весьма древними, одна вообще лет на девяносто, сидела целыми днями во дворе и бесконечно курила трубку.

[Darkstar]

Для юго-восточного Казахстана должна быть аффриката. В других случаях не знаю. По логике, должен быть плавный фонологический переход от дж- к й-, растянутый по диалектному континиуму, поэтому нативное ж- все же вполне вероятно.

[Антиромантик]

а  в "переднерядных" - "стандартно" как обычный ʒ ( "звонкий ś")

По-моему вы просто со своей поволжской колокольни слышите.
Рядом с переднеязычными ж естественно смягчается, как и ш. Особенно перед е (жетi), который по сути [ʲe]

Вот такого звука у нас точно нет. Сейчас неоносители (вероятно, под влиянием орфографии) произносят как русское ж, но практически повсеместно оно произносилось как аффриката дж, доказательством тому может служить написание казахских фамилий и имен через дж. На слух такой звук слышится как турецкое с или как английское j. К сожалению сейчас много так называемых неоносителей, которые привнесли чуждые казахскому языку звуки наподобие такого "русского" ж.

А параллелизм ч > ш и дж > ж?

[Zhendoso]

Утрата смычки (?<булгарский субстрат) в аффрикатах и веляризация получившихся сибилянтов (? специфическая фича казахского и раннеобщеногайского) ?

[Darkstar]

Мелиоранский (1894) "Краткая грамматика казакъ-киргизского языка"

"[...] есть звук, который можно было-бы изобразить черезъ "дж". Предзвучiе "д" не следуетъ выговаривать слiшком ясно. Въ западной части степи оно даже совсемъ исчезаетъ."

[Karakurt]

Да, дж>ж затянулся на долго. А ш>с след простыл.

[Zhendoso]

Да, дж>ж затянулся на долго...

Но характерно, что "...оно даже совсемъ исчезаетъ..." именно в "...западной части степи". В восточной в прошлом (да и сейчас) явно имелось поддерживающее влияние.

[Darkstar]

Да, т.е. верны как бы оба мнения...

[4get]

Например, мы не говорим: туылған, мы говорим туған. мы не говорим: жасауда вместо жасап жатыр, бармақ вместо барады и тп

уже говорим ......

[Sagit]

Например, мы не говорим: туылған, мы говорим туған. мы не говорим: жасауда вместо жасап жатыр, бармақ вместо барады и тп

уже говорим ......

Переученные возможно. Наши никогда так не говорят.

[Konay]

Сагит, ради бога, хватит уже говорить о правильности одного диалекта и неправильности другого. На письме у нас отражен северный диалект, который в ту пору решили взять за стандарт. Поэтому "правильно" говорить так, как это отражено на письме (правильно в смысле говорить на стандартном варианте).

[Sagit]

Сагит, ради бога, хватит уже говорить о правильности одного диалекта и неправильности другого. На письме у нас отражен северный диалект, который в ту пору решили взять за стандарт. Поэтому "правильно" говорить так, как это отражено на письме (правильно в смысле говорить на стандартном варианте).

"Тыулған", "болуда" ...  и т.п. Это как раз не стандартный и не нормальный вариант, это вариант тех, кто гробит язык! И я буду об этом говорить, потому что это МОЙ ЯЗЫК!!! И нечего меня затыкать!!!!

[Антиромантик]

Sagit
А вы воздержитесь от грубостей.

[Konay]

Сагит, ради бога, хватит уже говорить о правильности одного диалекта и неправильности другого. На письме у нас отражен северный диалект, который в ту пору решили взять за стандарт. Поэтому "правильно" говорить так, как это отражено на письме (правильно в смысле говорить на стандартном варианте).

"Тыулған", "болуда" ...  и т.п. Это как раз не стандартный и не нормальный вариант, это вариант тех, кто гробит язык! И я буду об этом говорить, потому что это МОЙ ЯЗЫК!!! И нечего меня затыкать!!!!

Я еще имел ввиду дж-ж. То есть, если пишем "ж", то и говорить надо "ж". Туу - рожать, туылу - "рожаться", т.е. быть рожденным. Мен 1990 жылы туылдым. Мой дед, писатель, говорит, что "туылдым" - правильнее, но за литературную норму приняли "тудым". "Болуда" - калька с русского, то есть это слово не является нормой никакого диалекта. Я не хотел вас обидеть, но заявляю, что ваши посты о правильности ВАШЕГО диалекта могут задеть других. Меня они не задевают, но раздражают своей предвзятостью

[cumano]

Конай, я с Вами!
Сагит разочаровывает, какая-то странная разновидность регионального шовинизма (и я догадываюсь о причинах)

[Darkstar]

Сагит не говорил ни о каких о диалектах, если он из столицы, где подразумевается смешение. Это я говорил о диалектах...

[Sagit]

Сагит не говорил ни о каких о диалектах, если он из столицы, где подразумевается смешение. Это я говорил о диалектах...

Меня волнует судьба литературного языка не из-за того, что я принадлежу к той части носителей, которая говорит на нем. Пагубная тенденция навязывания (("...за литературную норму приняли"... Автор: Konay.) Кто и на каком основании принял и кто его на это уполномочил?) всему народу местечковых говоров с помощью различных средств, в том числе образования и СМИ, приводит к разрушению норм языка, что, в конечно счете, ухудшит ее жизнеспособность, которая и так нуждается в помощи, и приведет к постепенной гибели языка.

[Konay]

Меня волнует судьба литературного языка не из-за того, что я принадлежу к той части носителей, которая говорит на нем.

На каком же основании Вы считаете себя носителем литературного языка? Вот это мне интересно.

[Konay]

Казахскоязычные и русскоязычные - это два совершенно разных мира. Плохо то, что правительство, боясь принятия радикальных решений, пустило языковую ситуацию на самотек, в следствие чего в недалеком будущем может произойти раскол нации на два лагеря. Как мне кажется, с самого начала 90-х надо было подрастающее поколение в русских школах интенсивно обучать казахскому, а в казахских - русскому. Интенсивно - как минимум один урок языка каждый день (у нас было вроде 3 урока каз.яза в неделю, уровень преподавания - отвратительный). Ведь по сути, двуязычие на официальном уровне - единственный выход из ситуации, когда половина населения владеет одним языком, а другая - другим. Наши вместо этого просто ждали, когда русские уедут в Россию, а шала-казахи "оказахируются". Не так-то было, в 90-е выросло целое новое поколение шала-казахов (таких, как я). Вообще, нужно отменить деление школ на казахские и русские, и преподавать уроки на обоих языках. Ведь выходит, что с самого детства наших граждан делят по языковому принципу.