Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Есть ли латынь после римлян?

Автор agrammatos, октября 2, 2011, 10:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Flos

Цитата: Alexandra A от октября  5, 2011, 11:42
Когда пишут Википедию на древнеанглийском - древнеанглийский развивается, на нём появляется новая лексика.

Несравнимо вообще.
Латинский, например,  официальный язык государства Ватикан. Как тут не развиваться?

Валер

Цитата: Nevik Xukxo от октября  5, 2011, 11:41
Цитата: Валер от октября  5, 2011, 11:40
Ну сказали бы - итальянский - это новолатинский :)

А если сказать, что новолатинский - это прежде всего сардинские диалекты, то будет неверно? :smoke:
Ну если в том смысле что это лучше сохранившиеся диалекты. И то небось, смотря что сохранили. Если уж итальянский это и сейчас - каша диалектов
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Валер

Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Квас

Лучше было бы воздержаться от использования оборотов «живой/мёртвый язык», потому что каждый их понимает по-своему, и они не являются терминами, то есть не имеют строгого определения. Либо пояснять, что имеется в виду в каждом конкретном случае.

В этом смысле:
Цитата: Ivvanoff от октября  4, 2011, 15:40
когда язык умирает, его употребляют... ради подражания древним кумирам, стараясь ничуть не исказить их речь, ее окружают нормами, правилами, догмами.
латынь мертва. В латыни есть измерение «хорошо—плохо», которого в языкознании не существует, граммарнацизм — душа латинской грамматики. :)

С другой стороны, латынь, как язык двухтысячелетней литературы, не может не развиваться лексически.
Пишите письма! :)

Валер

Цитата: Квас от октября  5, 2011, 11:59
Лучше было бы воздержаться от использования оборотов «живой/мёртвый язык», потому что каждый их понимает по-своему, и они не являются терминами, то есть не имеют строгого определения. Либо пояснять, что имеется в виду в каждом конкретном случае.

Да, путаница имеет место
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Nevik Xukxo

Цитата: Flos от октября  5, 2011, 11:50
Латинский, например,  официальный язык государства Ватикан. Как тут не развиваться?

Ну, допустим. Но это всё равно фактически может быть ватиканским вариантом латыни. Языку Цезаря вряд ли оно идентично на 100%.

Валер

Цитата: Квас от октября  5, 2011, 11:59

латынь мертва. В латыни есть измерение «хорошо—плохо», которого в языкознании не существует, граммарнацизм — душа латинской грамматики. :)


Что имеется в виду?
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

maristo

Цитата: Nevik Xukxo от октября  5, 2011, 12:01
Цитата: Flos от октября  5, 2011, 11:50
Латинский, например,  официальный язык государства Ватикан. Как тут не развиваться?

Ну, допустим. Но это всё равно фактически может быть ватиканским вариантом латыни. Языку Цезаря вряд ли оно идентично на 100%.

А у Цезаря тоже был свой вариант латыни, а не настоящая латынь.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Nevik Xukxo

Цитата: maristo от октября  5, 2011, 12:03
А у Цезаря тоже был свой вариант латыни, а не настоящая латынь.

Так всё дело в преемственности вариантов. Ватиканский кому преемствен?

Flos

Цитата: Nevik Xukxo от октября  5, 2011, 12:01
Ну, допустим. Но это всё равно фактически может быть ватиканским вариантом латыни. Языку Цезаря вряд ли оно идентично на 100%.

Естественно. И что из того? Не понял мысль...

Валер

Цитата: Nevik Xukxo от октября  5, 2011, 12:04
Цитата: maristo от октября  5, 2011, 12:03
А у Цезаря тоже был свой вариант латыни, а не настоящая латынь.

Так всё дело в преемственности вариантов. Ватиканский кому преемствен?
Понтию Пилату )
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Flos

Цитата: Nevik Xukxo от октября  5, 2011, 12:04
Так всё дело в преемственности вариантов. Ватиканский кому преемствен?

Средневековой латыни он преемственен.
А та растет из Вульгаты.
А та - из классической.

Квас

Цитата: Валер от октября  5, 2011, 12:01
Цитата: Квас от октября  5, 2011, 11:59
латынь мертва. В латыни есть измерение «хорошо—плохо», которого в языкознании не существует, граммарнацизм — душа латинской грамматики. :)

Что имеется в виду?

На литературный латинский язык можно смотреть на клуб, в котором председательствует горстка носителей (Цезарь, Цицерон и ещё несколько человек), а основная масса — неносители (начиная с первых веков нашей эры, когда литературный язык уже надо было отдельно учить). С точки зрения латинской литературы имеет значение качество языка того или иного писателя, а не его родной язык. «Снимаются баллы» за грамматические ошибки или варваризмы. Например, латынь Эразма отличная, а полистал для интереса Сведенборга — ужасно.
Пишите письма! :)

Квас

Цитата: Flos от октября  5, 2011, 12:05
Цитата: Nevik Xukxo от октября  5, 2011, 12:01Ну, допустим. Но это всё равно фактически может быть ватиканским вариантом латыни. Языку Цезаря вряд ли оно идентично на 100%.
Естественно. И что из того? Не понял мысль...

В смысле «идентично»? Один и тот же язык. Литературная латынь всегда была одним и тем же языком. Другое дело, что у людей есть идиолекты, и кто-то засоряет латынь своим варварским бэкграундом. В частности, Иероним неидеально перевёл Библию.

Разница в том, что для Цезаря она родной язык, а для Реджинальда Фостера — выученный иностранный.
Пишите письма! :)

Маркоман

Насколько литературная латынь отличалась от разговорной? Литературная была просто более старым вариантом?
Раб Кремляди и Первого канала

Валер

Цитата: Квас от октября  5, 2011, 12:08
Цитата: Валер от октября  5, 2011, 12:01
Цитата: Квас от октября  5, 2011, 11:59
латынь мертва. В латыни есть измерение «хорошо—плохо», которого в языкознании не существует, граммарнацизм — душа латинской грамматики. :)

Что имеется в виду?

На литературный латинский язык можно смотреть на клуб, в котором председательствует горстка носителей (Цезарь, Цицерон и ещё несколько человек), а основная масса — неносители (начиная с первых веков нашей эры, когда литературный язык уже надо было отдельно учить). С точки зрения латинской литературы имеет значение качество языка того или иного писателя, а не его родной язык. «Снимаются баллы» за грамматические ошибки или варваризмы. Например, латынь Эразма отличная, а полистал для интереса Сведенборга — ужасно.
Но такие баллы снимаются в  литературной форме любого языка :)Грубо говоря - пока мало книжек читал - свои не пиши :green:
Специфика латыни в малости горстки
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Квас

Цитата: Маркоман от октября  5, 2011, 12:14
Насколько литературная латынь отличалась от разговорной? Литературная была просто более старым вариантом?

Значительно. То, что оставили нам классики, является обработанной формой языка аристократии «золотого века». Народ даже тогда говорил по-другому. После I в. н. э. уже все говорили по-другому.
Пишите письма! :)

Квас

@ Валер: Ну вот. А в «живых» (sit venia verbo!) языках норм нет, только стихийный узус, который изучают лингвисты.
Пишите письма! :)

Валер

Цитата: Квас от октября  5, 2011, 12:19
@ Валер: Ну вот. А в «живых» (sit venia verbo!) языках норм нет, только стихийный узус, который изучают лингвисты.
А писаных грамматик того времени нет?
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Маркоман

Квас, можете чуть-чуть поподробнее рассказать? В чём были основные различия и с чем они были связаны?
Раб Кремляди и Первого канала

Квас

Цитата: Валер от октября  5, 2011, 12:20
Цитата: Квас от октября  5, 2011, 12:19@ Валер: Ну вот. А в «живых» (sit venia verbo!) языках норм нет, только стихийный узус, который изучают лингвисты.
А писаных грамматик того времени нет?

Раньше Квинтилиана ничего не приходит в голову. Думается, Цезарь и Вергилий обходились без латинских грамматик.
Пишите письма! :)

Квас

Цитата: Маркоман от октября  5, 2011, 12:24
Квас, можете чуть-чуть поподробнее рассказать? В чём были основные различия и с чем они были связаны?

Я бы посоветовал посмотреть «Народную латынь» Дынникова и Лопатиной (если не нагуглится, с удовольствием залью). Сам боюсь наврать. Скажу только то, что в голову приходит, не претендуя на систему. В классический период отличия были небольшими: в фонетике — монофтонгизация ae, восстановление h в образованном языке, шли процессы отпадения -m и выпадения n перед f, s : [mensa] > [mẽ:sa] > [me:sa] 'mensa'; в грамматике — постепенное исчезновение отложительных глаголов, в лексике — широкое использование префиксации, в синтаксисе — постепенное увеличение роли предлогов, широкое употребление личных местоимений.

Конечно, в «золотой век» не было разграничения языка. Например, Цезарь писал «Записки» в качестве политической агитации, и ему в принципе надо было писать понятно. Однако особенности народной латыни уже позволяют отличить текст самого Цезаря от приписываемого (например, conducere вместо ducere — признак народного языка).

А потом разрыв разговорного языка и литературного, понятное дело, только усугублялся: перестроилась фонетика, склонение «полетело», в глагольной парадигме и синтаксисе произошли существенные изменения.
Пишите письма! :)

Валер

Цитата: Квас от октября  5, 2011, 12:49
Цитата: Маркоман от октября  5, 2011, 12:24
Квас, можете чуть-чуть поподробнее рассказать? В чём были основные различия и с чем они были связаны?

"... В классический период отличия были небольшими: в фонетике — монофтонгизация ae, восстановление h в образованном языке, шли процессы отпадения -m и выпадения n перед f, s : [mensa] > [mẽ:sa] > [me:sa] 'mensa'; в грамматике — постепенное исчезновение отложительных глаголов, в лексике — широкое использование префиксации,..."
Всегда был склонен думать что народ всякие ...фиксы скорее выкидывает со временем :)
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Маркоман

Цитата: Валер от октября  5, 2011, 12:54
Всегда был склонен думать что народ всякие ...фиксы скорее выкидывает со временем
Они же откуда-то появляются. В русском языке всякие "хаживал" появляются. "Лить" почти не говорят. Говорят "наливать". 
Раб Кремляди и Первого канала

Маркоман

Раб Кремляди и Первого канала

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр