Author Topic: Как писать слово ВЫ  (Read 82482 times)

0 Members and 3 Guests are viewing this topic.

Offline adada

  • Posts: 510
    • http://adada.nm.ru
Спасибо Вам, rawonam, за аккуратную ссылку на авторитетов, среди которых видно имя Ю.А. Сафоновой, уже встречавшееся (ададе) на Грамоте.Ру!

Забавно, что на трех страницах воспоследовавшего за ней обсуждения не нашлось места для  цитаты из словаря В. Даля:
Quote
ВЫ местоим. личное мн. второго лица.
Употреб. и говоря с одним лицом, из вежливости, как бы относясь к человеку, который один стоит многих.
Такие слова стоят инкунабул и палимпсестов, не правда ли?.. :)

Из письма (полный текст  http://www.yandex.ru/info/you_full.html )  специалистов Института русского языка следует, что они выделяют обращения в "текстах Интернета" в особый (под)раздел.
Думается, что такое выделение связано еще и с тем, что массовые сетевые отношения  в большинстве своем носят анонимный характер, что неминуемо должно как-то повлиять -- и влияет! -- и на этикет, и на  его вербальные формы.
А раз так, то не следует ли рассматривать вопрос комплексно, включая в него не только употребление в Интернете местоимения "Вы", но и обращения "уважаемый"? Которые и вкупе, и по отдельности весьма странно звучат применительно к анонимам!

Если угодно, с описанием такого подхода (правда, сформулированного тогда еще без учета письма Института РЯ по местоимению "Вы") можно ознакомиться здесь:
http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=10993&t=10993
adada-inn & адада-съют

Offline RawonaM

  • Posts: 41874
« Reply #26on: May 4, 2004, 16:41 »
Quote from: adada
Забавно, что на трех страницах воспоследовавшего за ней обсуждения не нашлось места для цитаты из словаря В. Даля
Спасибо, что ознакомили нас с этой цитатой, но тому, что она не приводилась выше, есть вполне определенная причина: она не совсем относится к теме, которая является "как писать ВЫ", а не когда его употреблять. 8)

Quote from: adada
А раз так, то не следует ли рассматривать вопрос комплексно, включая в него не только употребление в Интернете местоимения "Вы", но и обращения "уважаемый"? Которые и вкупе, и по отдельности весьма странно звучат применительно к анонимам!
Мне, например, русское "уважаемый", звучит вполне нормально, особенно учитывая то, что по-английски мне приходится часто писать "Dear кто-то там", совершенно незнакомым людям, а это кажется серьезней :mrgreen:

Offline adada

  • Posts: 510
    • http://adada.nm.ru
« Reply #27on: May 4, 2004, 17:16 »
Quote from: rawonam
не совсем относится к теме, которая является "как писать ВЫ", а не когда его употреблять. 8)
Я не большой любитель засорять тексты изображениями и не сразу рассмотрел улыбчивую восьмерку в конце этой фразы! И для тех, кто также не очень внимателен, просто обязан "цитнуть" специалистов:
Quote

С прописной буквы пишутся местоимения Вы и Ваш для...
Пишутся с прописной буквы как форма вежливого обращения к...
С прописной буквы указанные местоимения пишутся также в...
С прописной буквы пишутся местоимения Вы, Ваш как ...
Таким образом, местоимения Вы, Ваш пишутся с прописной буквы при...
Видите, без их "когда" и ваше "как" ни к чему!

Quote from: rawonam
...особенно учитывая то, что по-английски мне приходится часто писать...
Шутить, уважаемый админ, продолжать изволите?.. Или всерьез готовы связать полтавское с... , пардон, английское с русским? Это я к тому, что ададе, к сожалению, пока известно только "вежливо-официальное" значение обращения "уважаемый" и только из Ушакова. И буду очень обязан, если сошлетесь на авторитетный современный нормативный источник, помимо Вашего априори мной уважаемого внутреннего голоса. :)
adada-inn & адада-съют

Offline RawonaM

  • Posts: 41874
« Reply #28on: May 4, 2004, 18:44 »
Quote from: adada
Видите, без их "когда" и ваше "как" ни к чему!
Не понимаю, что вам непонятно? Вопрос был: "Как писать слово ВЫ?", а ответ: "Существуют некоторые правила и рекомендации по написанию местоимений вы и ваш. ..."
Документ обсуждает только написание этих местоимений с прописной/строчной буквы, а не их употребление. По-моему, это однозначно, вы несогласны?


Quote from: adada
Шутить, уважаемый админ, продолжать изволите?.. Или всерьез готовы связать полтавское с... , пардон, английское с русским? Это я к тому, что ададе, к сожалению, пока известно только "вежливо-официальное" значение обращения "уважаемый" и только из Ушакова. И буду очень обязан, если сошлетесь на авторитетный современный нормативный источник, помимо Вашего априори мной уважаемого внутреннего голоса.
Да какие шутки?? Вот вам цитата по-теме:

Quote from: Purdue University Writing Lab
Last Week’s First Question
I teach business writing, and recently a class participant told me that
she had taken a course and was told not to open a letter or e-mail with
"Dear...," because it's too familiar. I have not seen this in any of my
resources, other than for letters written in the simplified form where
there is no greeting or signature at all. Has anyone else heard of this
new development?

Answers to Last Week’s First Question
“Dear” is a commonly used salutation in both formal (i.e., business) and
informal correspondence. The only mark of familiarity appears to be the
punctuation at the end of the salutation: the colon is commonly used in
formal correspondence, and the comma in informal correspondence. If a
student is uncomfortable using “Dear” in formal letter-writing, she may
omit it entirely and, of course, use the colon.
The use of “Dear” is apparently a Britishism carried over from the rich,
centuries-old letter-writing tradition of British society. The Oxford
English Dictionary notes that “Dear Father, Brother, Friend, Dear John,
and the like, are still affectionate and intimate, and made more so by
prefixing My; but Dear Sir (or Dear Mr. A.) has become since the 17th c.
the ordinary polite form of addressing an equal.” Fun trivia fact: this
use of Dere (the ME root of our Dear) appears as early as 1450,
according to the OED.
:wink:

А меня учили, любое письмо начинать с "Dear...", даже если пишешь в службу технической поддержки. Примерно так: "Dear Technical Support: ..."  :D

П.С. Вы что, тоже без картинок смотрите странички? Там смайлик, а не восьмерка  :roll:

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #29on: May 4, 2004, 19:56 »
Quote from: adada
Quote from: rawonam
не совсем относится к теме, которая является "как писать ВЫ", а не когда его употреблять. 8)
Я не большой любитель засорять тексты изображениями и не сразу рассмотрел улыбчивую восьмерку в конце этой фразы! И для тех, кто также не очень внимателен, просто обязан "цитнуть" специалистов...


Соль лишь в том, что в приведенной цитате из Даля не было ни слова о написании. Оттуда вообще не следует, что "вы" можно с большой буквы написать. ;)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline adada

  • Posts: 510
    • http://adada.nm.ru
« Reply #30on: May 4, 2004, 19:59 »
rawonam, буду исходить из почти 100%-го предположения, что мой письменный язык не всегда способен обеспечить понимание, и я просто обязан иногда повторяться.

Цитируя "избранные места из переписки" и подчеркивая союзы в них, я иллюстрировал вполне очевидную мысль, что правила по написанию местоимения "Вы" с прописной буквы неотъемлемы от целей "написания" и практически полностью определяются такими целями. Да Вы и сами знаете, употребляя слово "употребление", что оно означает не что иное, как "использование для чего-л., для какой-л. цели". Другими словами, написание местоимения с прописной означает его употребление для вежливого обращения, ведь так, да?

А если так, то небезынтересны случаи, когда написанное по сугубо формальным правилам само по себе вступает в противоречие с контекстом. Тем более что такая конфронтация зачастую служит своим целям, например, выражению иронии, насмешки и т.п.
Ни в письме из "Русского института", ни в других местах нам еще не встречалось нормативное регулирование -- при помощи средств русского языка -- анонимных отношений между людьми, характерных для Интернета. И я охотно соглашусь с Вами, что в отсутствие собственных механизмов регулирования вполне можно обратиться и к "американским". Но -- в отсутствие же, не раньше! Поэтому я предлагаю отложить апелляцию к иностранному языку до лучших времян... :)
А важность целей для формы написания слова "Вы" весьма сближает его со словом "уважаемый", такая вот логика!

+
Насчет восьмерки, конечно, пошутил, впрочем культурой различения оттенков интонации смайликов я, и действительно, не обременен...
adada-inn & адада-съют

Offline RawonaM

  • Posts: 41874
« Reply #31on: May 4, 2004, 20:17 »
Quote from: adada
Да Вы и сами знаете, употребляя слово "употребление", что оно означает не что иное, как "использование для чего-л., для какой-л. цели".
Несогласен. В моем идиолекте "использование" и "употребление" практически синонимы.

Quote from: adada
Другими словами, написание местоимения с прописной означает его употребление для вежливого обращения, ведь так, да?
Никак нет. Это вы с чего взяли? Само местоимение "вы" вместо "ты", это уже вежливое обращение:
Quote
Иными словами, употребление вы при обращении к одному лицу (вместо ты) само по себе уже представляет проявление определенного отношения к этому лицу.

Если бы было так, как вы говорите, то во множественном числе следовало бы писать "Вы" в случае вежливого обращения и "вы" в других случаях.
Не понимаю, зачем тогда я эту ссылку сюда вывешивал бы, чтобы объяснить людям, кого они уважают, а кого нет, что ли?  :lol:

Quote from: adada
Насчет восьмерки, конечно, пошутил, впрочем культурой различения оттенков интонации смайликов я, и действительно, не обременен...
Да ради бога, не утруждайтесь "засорять" текст, как вы выразились, но тогда пеняйте на себя, в случае взаимного непонимания.  :wink:

Offline adada

  • Posts: 510
    • http://adada.nm.ru
« Reply #32on: May 4, 2004, 20:22 »
Жаль, пока я трудился над ответом для rawonam, за моей спиной вырос ответ от Digamma! И, конечно, с обмыванием товарищеской руки!!!
Quote from: Digamma
Соль лишь в том, что в приведенной цитате из Даля не было ни слова о написании. Оттуда вообще не следует, что "вы" можно с большой буквы написать. ;)
О! В данном случае словесная руда явно полиметаллическая, многосольная. :) Кроме того, на что Вы указали, из этой цитаты "из Даля"  можно также почерпнуть материал для установления "общих закономерностей структурно-системной и знаковой организации языка" (намек на лингвистику!)
Например, для такого рода рассуждений.

Между эпохами Даля и Ожегова-Шведовой втерлось время советизации, в течение которого уважительное отношение к личности начало носить по преимуществу официальный характер. Превыше личности стал коллектив. И естественное "Вы" стало интуитивно вытесняться не менее естественным "вы" (при обращении к одному лицу). Что и доказывает довольно частая постановка этого вопроса о правописании.

При ададской склонности к компромиссам вполне логично предложить версию о переходном этапе анонимизации. И аргументы "за" нее есть в наличии.
adada-inn & адада-съют

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #33on: May 4, 2004, 20:33 »
Quote from: adada
Жаль, пока я трудился над ответом для rawonam, за моей спиной вырос ответ от Digamma! И, конечно, с обмыванием товарищеской руки!!!


Отнюдь. Я готов спорить с Равонамом, если считаю, что он ошибается (спросите у него сами). Но ведь ваша цитата на самом деле не объясняет вопроса темы...

P.S. Или для вас всегда несогласие с вами = злой умысел либо сговор? (надеюсь, сговор хотя бы не преступный? ;))
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline RawonaM

  • Posts: 41874
« Reply #34on: May 4, 2004, 20:47 »
Quote from: Digamma
Quote from: adada
Жаль, пока я трудился над ответом для rawonam, за моей спиной вырос ответ от Digamma! И, конечно, с обмыванием товарищеской руки!!!


Отнюдь. Я готов спорить с Равонамом, если считаю, что он ошибается (спросите у него сами). Но ведь ваша цитата на самом деле не объясняет вопроса темы...

P.S. Или для вас всегда несогласие с вами = злой умысел либо сговор? (надеюсь, сговор хотя бы не преступный? ;))
Очевидно, товарищ Адада не читал ветку "Этимология русских и др. слов" :D

Господин Адада, я не хочу разводить тут философию на четыре страницы, если вы хотите обсудить употребление местоимения "ВЫ", я не буду против (да и имею ли право?), хотя я считаю, что этот вопрос каждый человек решает сам в конкретной ситуации. (Меня всегда удивляло, что некоторые люди к своим бабушкам или дедушкам на "вы" обращаются, но это их дело и право.)

Offline adada

  • Posts: 510
    • http://adada.nm.ru
« Reply #35on: May 4, 2004, 20:51 »
Quote from: rawonam
Quote from: adada
Да Вы и сами знаете, употребляя слово "употребление", что оно означает не что иное, как "использование для чего-л., для какой-л. цели".
Несогласен. В моем идиолекте "использование" и "употребление" практически синонимы.
Это Вы не с ададой не согласны, а с толковым словарем РЯ. :)

Rawonam, ничего, если я не буду отщипывать "от Вас" кусочки, а просто выскажусь по существу?

Quote
ВЫ,  вас, вам, вас, вами, о вас; мест.  личн. 2  л.  мн.  ч.
Служит для обозначения нескольких лиц,  включая собеседника  и  исключая  говорящего, а также как форма  вежливости для обозначения одного лица, собеседника.
И как же вышли из положения русские люди, чтобы ненормативно прилагать мест. мн. ч. к лицу "единственного числа"? А так, как об этом написано в Вашей классной ссылке: пиша это местоимение в таких случаях с прописной буквы! И все это отклонение от нормы с единственной целью: для обозначения персонального уважения (или его имитации, в анкетах).

+
Не уповайте слишком на смайлики; в них есть что-то от эгоцентризма. Они часто употребляются для отмазки, мол, нарисую, а вы там понимайте, как хотите. Этичнее все же ориентироваться на читателя.
adada-inn & адада-съют

« Reply #36on: May 4, 2004, 20:58 »
Quote from: Digamma
Или для вас всегда несогласие с вами = злой умысел либо сговор? (надеюсь, сговор хотя бы не преступный? ;))
Да не сердитесь, шутка это была про мытье рук!!! Представляю, что бы я от Вас услышал, если бы еще вспомнил про восточный обычай мытья ног!..
А про сговор...
Мне нравится считать ададской вот такую фразу: "Наши замыслы относятся не к умыслам, но к помыслам!" Думаю, что и Ваши тоже!
adada-inn & адада-съют

« Reply #37on: May 4, 2004, 21:19 »
Quote from: rawonam
...если вы хотите обсудить употребление местоимения "ВЫ", я не буду против (да и имею ли право?), хотя я считаю, что этот вопрос каждый человек решает сам в конкретной ситуации. (Меня всегда удивляло, что некоторые люди к своим бабушкам или дедушкам на "вы" обращаются, но это их дело и право.)
Может быть Вы поймете меня, если узнаете еще и следующее.

И я был носителем такого удивления (насчет обращения на "Вы" к родным) до тех пор, пока не увязал такое обращение именно с уважением, даже с Уважением, т.е с подлинно почтительным отношением. Но это прозрение симметрично и логично вызвало недоверие к официальной форме "уважения", заставившее повнимательнее перечесть нормативные источники. А также присмотреться к регулярным вспышкам обсуждений вопроса, подобных случившемуся на этом форуме. В результате чего и возникло подозрение, что без определенного углубления в "философию" ответ найти бывает очень непросто.
Взять хотя бы вас с Дигаммой, вы проявляете недюжинные знания в области языка (это и есть источник и основание моего уважительного отношения к вам обоим и обращения, когда это необходимо, на "Вы"). И тем не менее получить от вас ясный и четкий, вполне однозначный ответа не всегда удается, в лучшем случае высказывается частное  мнение, не более того.
Не в философии ли языка здесь загвоздка?
adada-inn & адада-съют

Offline RawonaM

  • Posts: 41874
« Reply #38on: May 4, 2004, 21:19 »
Quote from: adada
И как же вышли из положения русские люди, чтобы ненормативно прилагать мест. мн. ч. к лицу "единственного числа"? А так, как об этом написано в Вашей классной ссылке: пиша это местоимение в таких случаях с прописной буквы! И все это отклонение от нормы с единственной целью: для обозначения персонального уважения (или его имитации, в анкетах).
Тогда по-вашему, мы никогда не должны писать "ВЫ" с маленькой буквы, обращаясь к одному лицу, так?

Quote from: adada
Это Вы не с ададой не согласны, а с толковым словарем РЯ.
Пусть будет так. Но мне тяжело найти два предложения, в которых эти слова будут различаться семантически, а не просто условным выбором синонима.
"Я употребляю местоимение ВЫ" и "Я использую местоимение ВЫ" для меня абсолютно равнозначащие предложения.
Если можете привести подходящий пример минимальной пары предложений, буду признателен.

Quote from: adada
Да не сердитесь, шутка это была про мытье рук!!!
Как быстро мои слова исполнились...  :lol:

Offline adada

  • Posts: 510
    • http://adada.nm.ru
« Reply #39on: May 4, 2004, 22:08 »
Quote from: rawonam
Тогда по-вашему, мы никогда не должны писать "ВЫ" с маленькой буквы, обращаясь к одному лицу, так?
Ну конечно!!! Именно это следует из наших с Вами современных правил!
Но в толковом словаре обязательно следует указать, что обращение на "Вы" к одному лицу никакое не уважительное, и не официальное, а обязательное и нейтральное. Как, например, написание имени собственного с прописной буквы.
Да, при таком "повороте" мы потеряем "уважительный" смысл, вкладываемый в "Вы", зато избавимся от двусмысленности во многих случаях. Второе того стоит, а первое придется возмещать другими сознательными средствами и усилиями, что тоже того стоит.

И не стоит думать, что при этом ниспровергнутся какие-то нормативные устои. Кажется, они существуют только в воображении.

+
Про употребление и использование, боюсь, я без предподготовки не смогу Вам оппонировать...
adada-inn & адада-съют

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #40on: May 4, 2004, 22:14 »
Ададе:

Quote from: adada
Quote from: rawonam
Quote from: adada
Да Вы и сами знаете, употребляя слово "употребление", что оно означает не что иное, как "использование для чего-л., для какой-л. цели".
Несогласен. В моем идиолекте "использование" и "употребление" практически синонимы.
Это Вы не с ададой не согласны, а с толковым словарем РЯ. :)


Не полностью согласен с Равонамом, однако, не споря, замечу: ну и слова же вы взяли для проверки в словаре... :) Они слишком общие.

Просто ради шутки... Ушаков даёт: "Употребить = Использовать для чего-нибудь...", "Использовать = Употребить в какое-нибудь дело...".

Quote from: adada
И тем не менее получить от вас ясный и четкий, вполне однозначный ответа не всегда удается, в лучшем случае высказывается частное  мнение, не более того.


Не все вопросы допускают однозначный ответ. Да и большинство суждений - лишь частные мнения. Возьмите того же Сепира с Уорфом, сколько копий сломано...

Кстати, моё личное мнение: во многих ваших вопросах философии - пруд пруди. Ну а в этом предмете (философии, конечно же) однозначные ответы ой как редки... :)

Равонаму:

Quote from: rawonam
Quote from: adada
Это Вы не с ададой не согласны, а с толковым словарем РЯ.
Пусть будет так. Но мне тяжело найти два предложения, в которых эти слова будут различаться семантически, а не просто условным выбором синонима.
"Я употребляю местоимение ВЫ" и "Я использую местоимение ВЫ" для меня абсолютно равнозначащие предложения.
Если можете привести подходящий пример минимальной пары предложений, буду признателен.


Равонам, ты чего?!
Я употребляю спирт vs. Я использую спирт. ;)
ИМХО, для съедобных предметов семантика различна, причем существенно.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline RawonaM

  • Posts: 41874
« Reply #41on: May 4, 2004, 22:23 »
Quote from: adada
Взять хотя бы вас с Дигаммой, вы проявляете недюжинные знания в области языка (это и есть источник и основание моего уважительного отношения к вам обоим и обращения, когда это необходимо, на "Вы"). И тем не менее получить от вас ясный и четкий, вполне однозначный ответа не всегда удается, в лучшем случае высказывается частное мнение, не более того.
Не в философии ли языка здесь загвоздка?
Никак нет. Во-первых, спасибо за комплимент. Во-вторых, ни я ни Дигамма, в любом случае, не являемся специалистами в полном смысле этого слова, а уж тем более авторитетами, и поэтому, в лучшем случае, не имеем права высказывать больше, чем частное мнение. В-третьих, лингвистика это не физика и не математика. Вся лингвистика это большой сборник частных мнений. Если существует однозначный ответ на "2+2", то на большинство лингвистических вопросов, такого ответа просто нет. Казалось бы, что может быть однозначнее такой области как фонетика? А существуют десятки мнений только по-поводу того, что такое слог и еще больше мнений, как поделить слово на слоги.
Кстати, по-поводу нашего разговора: как вы могли бы заметить, этот документ есть ни что иное, как собрание личных мнений.

Quote from: adada
Ну конечно!!! Именно это следует из наших с Вами современных правил!
А по-моему, этого не следует из приведенного мною документа (я не считаю это правилами, а рекоммендацией), они даже предлагают в сообщениях эл. почты писать "вы" со строчной буквы, в чем я с ними несогласен.

Quote from: Digamma
Равонам, ты чего?!
Я употребляю спирт vs. Я использую спирт.  
ИМХО, для съедобных предметов семантика различна, причем существенно.
Спасибо!! Это я и хотел услышать. Действительно, что касается вещей, которые можно применять по-разному (либо в пищу либо для дела), эти слова имеют различие, но вот в приведенных мною предложениях, а соответственно в том, о чем идет речь в нашем разговоре, эти слова полные синонимы. Кто-то несогласен?  :roll:

Offline adada

  • Posts: 510
    • http://adada.nm.ru
« Reply #42on: May 4, 2004, 22:34 »
Quote from: Digamma
...замечу: ну и слова же вы взяли для проверки в словаре... :) Они слишком общие.
...
Не все вопросы допускают однозначный ответ. Да и большинство суждений - лишь частные мнения. Возьмите того же Сепира с Уорфом, сколько копий сломано...


Про "избранные" слова я ниже напишу, а про копья... не буду сейчас искать, где и кто сравнил лингвистику с археологией (или с историей? Потебня?), только замечу, что еще больше копий/языков сломано не о философию, а о политику. И ничего!
adada-inn & адада-съют

« Reply #43on: May 4, 2004, 22:53 »
Quote from: rawonam
1) не являемся специалистами в полном смысле этого слова
2) ... из приведенного мною документа (я не считаю это правилами, а рекоммендацией), они даже предлагают в сообщениях эл. почты писать "вы" со строчной буквы, в чем я с ними несогласен.
3) ...в приведенных мною предложениях, а соответственно в том, о чем идет речь в нашем разговоре, эти слова полные синонимы.


1) Я имел в виду демократических специалистов... :)

2) Нелишне бы определиться, что мы с Вами понимаем под тем  "документом". Я -- некое письмо, подписанное ответственными лицами, в котором содержатся ссылки на авторитетные источники, аутентичности которых хочется доверять. Как нотариальному удостоверению.  А приписка к нему расценивается мной как вольность нотариуса...
Только на указанные в нем источники я все время и опирался.

3) Теперь, когда вы с Дигаммой обо всем договорились (сговорились), вставлю и я свое лыко в строку, не стану пользовать запрошенной отсрочкой!
%% она не совсем относится к теме, которая является "как писать ВЫ", а не когда его употреблять.%%
%% написание этих местоимений с прописной/строчной буквы, а не их употребление. %%
%%Вы и сами знаете, употребляя слово "употребление", что оно означает не что иное, как "использование для чего-л., для какой-л. цели"%%
%%В моем идиолекте "использование" и "употребление" практически синонимы.%%

Что и требовалось (есть) доказать! Конечно, они синонимы, и в ададском квазиолекте тоже! Особенно, в значениях:
а) употребление -- использование для чего-л., для какой-л. цели
и
б) использование -- употребление для чего-л., для какой-л. цели

Как всегда, цель оправдывает средства...
adada-inn & адада-съют

Offline RawonaM

  • Posts: 41874
« Reply #44on: May 4, 2004, 23:23 »
Quote from: adada
%% она не совсем относится к теме, которая является "как писать ВЫ", а не когда его употреблять.%%
%% написание этих местоимений с прописной/строчной буквы, а не их употребление. %%
%%Вы и сами знаете, употребляя слово "употребление", что оно означает не что иное, как "использование для чего-л., для какой-л. цели"%%
%%В моем идиолекте "использование" и "употребление" практически синонимы.%%

Что и требовалось (есть) доказать! Конечно, они синонимы, и в ададском квазиолекте тоже! Особенно, в значениях:
а) употребление -- использование для чего-л., для какой-л. цели
и
б) использование -- употребление для чего-л., для какой-л. цели

Как всегда, цель оправдывает средства...
Ну и как после этого можно о чем-то с вами договориться? Это я с самого начала сказал, что эти слова синонимы, а теперь вы приводите аргументы в пользу этого, говоря, что это требовалось вам доказать?
Я вот подумал несколько минут и пришел к выводу, что само добавление "... для чего-л., для какой-л. цели" излишне. Вы можете представить себе "использование" или "употребление" чего-либо без какой-либо цели?
Вы же, в своем изречении, с которого все началось:
Quote from: адада
Цитируя "избранные места из переписки" и подчеркивая союзы в них, я иллюстрировал вполне очевидную мысль, что правила по написанию местоимения "Вы" с прописной буквы неотъемлемы от целей "написания" и практически полностью определяются такими целями. Да Вы и сами знаете, употребляя слово "употребление", что оно означает не что иное, как "использование для чего-л., для какой-л. цели". Другими словами, написание местоимения с прописной означает его употребление для вежливого обращения, ведь так, да?

попытались каким-то образом сказать, что в слове "употребление" заложена "цель" и рассмотрение самого вопроса "как" употреблять слово "ВЫ" и рассмотрение вопроса "когда" его употреблять вместо "ТЫ" неотъемлемо. Я правильно вас понял? Тогда я с вами несогласен. Сначала решается вопрос нужно ли упротребить "ВЫ", а затем решаем с какой буквы это писать. В этой теме обсуждался второй вопрос, а вы пришли с первым.

Offline adada

  • Posts: 510
    • http://adada.nm.ru
« Reply #45on: May 5, 2004, 00:00 »
Пфуй, виноват -- опять -- с тем, "что и требовалось (эст) доказать", опять была шутка и опять неудачная... Читал где-то, что, кажется,  Б. Пастернак перед сдачей экзамена по латинскому языку вспомнил, что его преподаватель требовал не опускать глагол-связку "est"  в этой фразе.
Я-то ничего и не собирался доказывать, ссылаясь на ожеговское определение! Прсто непонимание меня озадачивало, непонимание очевидного!
И только теперь, благодаря Вашему терпению, все прояснилось!

Оказывается, Вы в этом форуме начали с полного ниспровержения основ, со свободной тезы...

%% Сначала решается вопрос нужно ли упротребить "ВЫ", а затем решаем с какой буквы это писать. В этой теме обсуждался второй вопрос, а вы пришли с первым.%%

Ну как же я мог подумать, что вы здесь на полном серьезе и ни с того, ни с сего рассматриваете возможность никак не выделяемого на письме применения местоимения множественного числа (которое почти всегда пишется со строчной буковки) к единственному лицу, к персоне? Это как-то уж слишком академически-теоретически поставлено, а я, Вася, клюнул на кажущуюся простоту, простите!

Для меня-то было самоочевидным, что отношение множественного "вы" к одному лицу возможно только при особом, выделенном  его написании, на что и указывали источники, перечисленные в Письме. Иначе ведь, допустив для "низкого вы" единственное число, хрен потом разберешь, в каком его смысле всуе употребят, так и до греха недалеко, до подпоручика Киже. Нет, я бы догадался, читая дискуссию, но в ней этот аспект совершенно не рассматривался...
adada-inn & адада-съют

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #46on: May 5, 2004, 00:06 »
Quote from: rawonam
Если существует однозначный ответ на "2+2"...


Могу тебя разочаровать - для математиков ответ зависит от аксиом формальной арифметики и того как сложение задано.  :roll:

Quote from: adada
Ну конечно!!! Именно это следует из наших с Вами современных правил!
А по-моему, этого не следует из приведенного мною документа (я не считаю это правилами, а рекоммендацией), они даже предлагают в сообщениях эл. почты писать "вы" со строчной буквы, в чем я с ними несогласен.

Quote from: rawonam
Действительно, что касается вещей, которые можно применять по-разному (либо в пищу либо для дела), эти слова имеют различие, но вот в приведенных мною предложениях, а соответственно в том, о чем идет речь в нашем разговоре, эти слова полные синонимы. Кто-то несогласен?  :roll:


Хм... Ну, я бы так категоричен не был...

Вот меня ты можешь использовать как модератора, а вот употреблять... :shock:
Деньги ты также можешь использовать, но употреблять - по меньшей мере странно. Да и компьютер...

Вообще же, мне кажется, что употреблять имеет оттенок завершенности действия + оттенок "для себя", а использовать - незавершенности действия + оттенок "вообще". Даже для твоих примеров не все так просто. Если их модифицировать как
"Я не хочу употреблять местоимение Вы" и "Я не хочу использовать местоимение Вы", то первое, в 95% случаев, описывает позицию говорящего вообще, а второе - либо вообще, либо в частном случае (ну не хочет он в данном случае на Вы обратиться!).

К тому же, у использовать совершенная и несовершенная формы совпадают как для настоящего, так и для прошедшего времени, что явно не способствует синонимии. Скажем, если взять прошедшее время: "я использовал метоимение Вы" = "я употребил местоимение Вы" или "я употреблял местоимение Вы". Думаю, дальнейшие комментарии излишни...
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline adada

  • Posts: 510
    • http://adada.nm.ru
« Reply #47on: May 5, 2004, 00:17 »
Quote from: Digamma
Quote from: adada
Ну конечно!!! Именно это следует из наших с Вами современных правил!
А по-моему, этого не следует из приведенного мною документа (я не считаю это правилами, а рекоммендацией), они даже предлагают в сообщениях эл. почты писать "вы" со строчной буквы, в чем я с ними несогласен.

Вот и пойми вас вместе взятых: точная цитата из rawonam`а, а выдается за свое... Ручки моем? :)
adada-inn & адада-съют

Offline RawonaM

  • Posts: 41874
« Reply #48on: May 5, 2004, 00:32 »
Quote from: Digamma
Могу тебя разочаровать - для математиков ответ зависит от аксиом формальной арифметики и того как сложение задано.
Ты меня не разочаровал, я просто ничего не понял из того, что ты написал. :)

Quote from: Digamma
Вот меня ты можешь использовать как модератора, а вот употреблять...  
Деньги ты также можешь использовать, но употреблять - по меньшей мере странно. Да и компьютер...
Да все ок, Дигамма. Ты кажется не совсем уловил, что я написал. Я написал "... в приведенных мною предложениях...". Я прекрасно знаю, что в полное семантическое совпадение очень редкое явление в языке и почти всегда можно найти разницу между двумя синонимами, но в конкретном предложении или ситуации некоторые слова могут иметь абсолютно одинаковый смысл.

« Reply #49on: May 5, 2004, 00:33 »
Quote from: adada
Вот и пойми вас вместе взятых: точная цитата из rawonam`а, а выдается за свое... Ручки моем?
Просто человек ошибся в BBcode, разве непонятно?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: