Климентовица

[DarkMax2]

Хотел бы узнать мнение форумчан о климентовице.
Как думаете, кириллицы неславянских народов могли бы быть лучше, если бы составлялись не на базе русской, а на "истоках"?
Здесь, кстати, идёт речь не о начертании, а о составе алфавита.

[Python]

Зависит от конкретного языка. Допетровская кириллица содержала все буквы греческого алфавита — следовательно, ее вполне можно было использовать вместо него, что было бы удобно в случае, например, румейского языка. В ней было больше букв, чем в послереформенных вариантах, и эти лишние буквы в новой функции можно было бы использовать для других неславянских языков. Впрочем, такое переосмысливание не всегда применимо и не всегда выглядит логично.

[DarkMax2]

Ну, почему же в новой функции?
Не уж то нет языков, где пригодилась бы фита в роли th, нет места ижицам в роли y и w, коппа в роли q?

[Python]

Безусловно. Но есть и многие явления, не решенные в ней. Например, различение взрывного и фрикативного Г (впрочем, у Смотрицкого уже была буква Ґ — более поздняя церковнославянская инновация), различение Х и Һ, θ/ð и т.п. — в современной русской кириллице тоже нет готового решения для них. В то же время, имеются Ѯ и Ѱ, которые в самой кириллице не обозначали особых звуков и использовались преимущественно лишь в грецизмах — в большинстве случаев они тоже либо оставались бы лишь дополнительными буквами, либо использовались бы в новой функции. То же касается юсов, которые с потерей носовых переосмыслились во всех славянских кириллицах, ятя, омеги. Старая кириллица удобна тем, что в ней есть достаточно «запасных» букв, но минус в том, что их можно переосмысливать по-разному.

[DarkMax2]

хм, ять лично я "осмысляю" как дифтонг ае.
Да, климентовицу все же пришлось бы расширять. Введение в неё, например, ґ видится мне просто обязательным для применения к тюркским языкам, хотя можно было бы и использовать в её роли ћ, но она уж слишком ушла от ґь, которым когда-то была. Дальнейшее расширение так же возможно за счет диакритических знаков. Ѯ, обладающая короной, просто кричит нам подсказку: Ѳ/Ѳ̌ для θ/ð.
Диакритический знак камора/перевёрнутая кратка освобождает от нас уродливых лигатур ЛЬ и НЬ в языках, где мало мягких согласных. Псили и дасия тоже очень полезные знаки. Я применил бы их в абхазском.

[Flos]

Как думаете, кириллицы неславянских народов могли бы быть лучше, если бы составлялись не на базе русской, а на "истоках"?

Как раз недавно задумался о том, был ли лингвистический смысл в том, что в свое время в молдавском заменили старую, исконную кириллицу на советскую, русоподобную.

Нашел, что мягкий знак "по-русски"- полезная штуковина. В остальном - без разницы.

Юсы использовались оригинально, но  особого толку или удобства я в них не усмотрел....

[DarkMax2]

Да, там была хорошая замена Ы. Я вообще эту букву не люблю, ведь она суть мягкий знак + и, что просто бессмысленно, не то что архаичная форма ЪІ.

[Oleg Grom]

Как раз недавно задумался о том, был ли лингвистический смысл в том, что в свое время в молдавском заменили старую, исконную кириллицу на советскую, русоподобную.

Лингвистического смысла не было. При небольшой модернизации (исключении позиционных вариантов некоторых букв) и переходе на гражданский шрифт, старая кириллица была бы идеальным решением. Но был практический смысл (до революции), а затем политический. Начиная с 70-х гг. XIX в. румынский(молдавский) в Бессарабии практически исчез как письменный язык. Когда началось "возрождение"в нач. XX в., умеющих писать и читать старой кириллицей осталось немного. Соответствующие типографские шрифты были только в Епархиальной типографии. Поэтому светские издания использовали различные суррогатные варианты на базе русского алфавита. В основном было три варианта: 1) похожий на кириллицу 40-60 гг. (до введения ӂ), но с использованием і по правилам русской орфографии (газеты Basarabia, Кувынт молдовенеск и др.), 2) использование ъ вместо э (Молдованул и многие другие издания), 3) орфография Гр. Константинеску (газета Гласул Басарабіей) - ъ вместо э, й вместо ь, поначалу еа вместо я, іа вместо ія (Росіа, віаца и т.п.). Использование старой кириллицы в это время ограничивалось почти исключительно религиозной литературой. В советское время при создании алфавита исходили из установки, что молдавский язык (труЪ молдавский, а не румынский) - "бесписьменный" и соответственно письменность для него изобреталась как бы с нуля на базе русского алфавита, как и для других языков Сов. Союза. Использование "церковной" азбуки было невозможным ввиду ее классовой враждебности.

Нашел, что мягкий знак "по-русски"- полезная штуковина.

Никакой особой пользы. ь был бы просто излишним. К тому же в старой кириллице под него была зарезервирована другая функция.

В остальном - без разницы.

Ну не совсем. Ѣ для ea и Ѧ для ia - хорошее решение. Ср.: віѧцъ - вяцэ, вѣк - вяк, Ъ более подходяший способ обозначения швы, чем Э. Жутко бесит, когда русские произносят русское Э на месте ă. Ꙟ - крайне полезная штука, также как и Щ. Џ - оригинальная и нужная буква. В "русском варианте" ее передавали либо как Ж (что в общем-то с т.з. диалектного произношения правильно), либо уродской буквой "Ж с краткой".

Юсы использовались оригинально, но  особого толку или удобства я в них не усмотрел....

Ы - диграф, а Ѫ нет.

[DarkMax2]

Да, Ж с кратной - это жуть. Хочется, что бы такие буквы вымерли. Когда видишь такие суррогаты, просто диву даёшься: ну как лингвист так мог использовать этот знак?

[Oleg Grom]

Когда видишь такие суррогаты, просто диву даёшься: ну как лингвист так мог использовать этот знак?

Молдавские лингвисты настолько суровы, что у них есть "краткие" согласные

[DarkMax2]

+1  В общем, идея современной климентовицы в том и состоит - избавиться от такого.

[Flos]

Никакой особой пользы. ь был бы просто излишним.

В старой кириллице мне не понравилось использование "й" вместо "ь"  в конце слова после согласной.
"aдучй", "минунй" и т.п..  Жуть просто.

Щ

Ага

"ещй" = "ешть"
"щie"  = штие

Прикольно, конечно.  Но плохо,  корня не видно там, где он есть.

віѧцъ - вяцэ, вѣк - вяк,

Не понимаю, зачем было страдать этой фигней.
Ерунда.

Ъ более подходяший способ обозначения швы, чем Э

Наверное. Хотя ударный "ъ" я воспринимаю с трудом...

Џ - оригинальная и нужная буква

Да.

Ы - диграф, а Ѫ нет.

Оба уродцы.

[Oleg Grom]

В старой кириллице мне не понравилось использование "й" вместо "ь"  в конце слова после согласной.
"aдучй", "минунй" и т.п..  Жуть просто.

А ведь не зря же так сделали ибо май = maj, кѫйнй = kɨjnj. Хотя это вопрос спорный, что там на конце - палатализация или редуцированный i. Насколько я знаю, это один самых известных срачей среди румынских лингвистов. Русским-то понятно, проще "слышать" на конце слов "мягкий знак".

Но плохо,  корня не видно там, где он есть.

Э? Есть примеры слов, где ш и т относятся к разным морфемам?

Оба уродцы.

Юс эстетичней.

[Nevik Xukxo]

Юс эстетичней.

Раз вымер, значит уродец.

[DarkMax2]

Про й/ь согласен. Лучше уж использовать "сверхкраткое и" вместо просто краткого, хотя й в роли мягкого знака - это тоже логично.
Про щ могу сказать, что аналогичная ц (тс) корней не скрывает в русском. Румынского не знаю, надеюсь, что правильно понял о чём речь.

[DarkMax2]

Юс эстетичней.

Раз вымер, значит уродец.

вымер вместе с носовыми гласными, а не из-за внешности.

[Oleg Grom]

Раз вымер, значит уродец.

Ну как сказать вымер. Совсем недавно (до 1945 г.) был вполне себе живой.

Про й/ь согласен. Лучше уж использовать "сверхкраткое и" вместо просто краткого, хотя й в роли мягкого знака - это тоже логично.

Сдается мне, что когда создавалась румынская версия кириллицы, носители вполне себе слышали на конце слов это самое и (й). Изначально вообще краткая не использовалась.

Про щ могу сказать, что аналогичная ц (тс) корней не скрывает в русском. Румынского не знаю, надеюсь, что правильно понял о чём речь.

В румынском щ тоже. По крайней мере, слова где бы ш и т принадлежали разным частям слова, мне на ум не приходят.

[Nevik Xukxo]

Ну как сказать вымер. Совсем недавно (до 1945 г.) был вполне себе живой.

Где это?

[DarkMax2]

България

[Oleg Grom]

Где это?

(wiki/ru) Болгарская_дореформенная_орфография

[Nevik Xukxo]

У болгар была другая эстетика. Юс им нравился дольше, чем русским. Эка невидаль.

[Flos]

Э? Есть примеры слов, где ш и т относятся к разным морфемам?

Не знаю насчет морфем. Нет наверное.
Но рядом с "есте" лучше смотрится "ешть", а "ещй" сходу не распознаваемо.

что аналогичная ц (тс) корней не скрывает в русском.
Румынского не знаю, надеюсь, что правильно понял о чём речь.

Ситуация была бы похожа, если бы в русском писали "купать", но  "купаца". 

В румынском есть очень распространенные чередования согласных, когда "ст" (или "ск") переходит в "шт". Если отражать одной буквой, то не видно того, что изначально их - две.

Русским-то понятно, проще "слышать" на конце слов "мягкий знак".

Да, я думаю, в этом дело. У меня мягкий знак.

[Oleg Grom]

У болгар была другая эстетика. Юс им нравился дольше, чем русским. Эка невидаль.

Дело не в эстетике. У болгар дольше сохранялись носовые и после их исчезновения они дали дофига рефлексов в разных диалектах. Юс и ять в старой орфографии писались этимологически, т.к. сама орфография была заточена на совместимость с разными диалектами. В восточнослаянских юс рано перешел в у и это у сохранилось практически во всех диалектах.

[Oleg Grom]

"есте".

ꙗсте

Но рядом с "есте" лучше смотрится "ешть", а "ещй" сходу не распознаваемо.

Это потому, что вы не привыкли к тому, что щ читается шт. Для болгарина, например, такая запись вполне естественна. Кроме того, в старой кириллице щ представляла собой лигатуру ш и т , а посему смотрелась не менее натурально, чем шт.

[DarkMax2]

Но рядом с "есте" лучше смотрится "ешть", а "ещй" сходу не распознаваемо.

Ещь хорошо смотрится =)