Author Topic: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов  (Read 126453 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
Правильно ! А груз. ქვაბული/ქვაბი от чего происходят , разве не ქვა ?
Верно.

Quote
ქვაბული  и есть соотв. мегр. ფოქვა ,
Соответствие, но не дословное, поскольку мегрельская форма есть композит из двух разных слов, а грузинская состоит из одного корня, оформленного суффиксом и окончанием.

 
Quote
а  ბეჩა производное от сван. ბაჩვ (Камень) ,
С чего Вы взяли? Это родственные лексемы в двух разных языках.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

В груз.  t'q'emali явно выделяется корень /t'q'e-/ "лес, лесной". В сван. barq'wend явно выделяется суффикс /-end/. Так что о соответствии t'q'e ~ barq'w  не может идти речи.

Сванское berež "железо" связано своим происхождением с древневосточными названиями разл. металлов barzil, parzillu и т.д. и никак не соотносится с собственнокартвельским обозначением железа rk'ina.

И опять-таки, выделение в сванском bečo элемента /be-/, не ясного ни грамматически, ни морфологически, ничем не оправдано.  :) Ну если только рассмотреть его как один из четырёх первоэлементов Марра...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Допустим. Тогда , что и где выделяется в сван. ქილუარდ(Килуард) и груз. ქვლიავი(Квлиави)(Слива) ? А как же мегр. ჸომურ('омур) (Слива) которое явно родственна  груз. ტყემალი  и вероятно "Лесной" тут вовсе не при чем  ;) ?)))
Lemma: ba:rghw( Дупло,Дуплистый) 
Number: 2317 
ბა̄რღუ̂ (-ა̈შ, -ა̈ლ ბზ., -აშ, -ალ ლშხ.), ბარღუ̂ (-იშ, -ა̈ლ) ლნტ., ბოღრო (-რუ̂ე̄შ, -რა̈̄ლ) ბზ. -- ფუღურო, ღრუ.


Lemma: bagwi:nd( дерево,семейства ивовых) 
Number: 2190 
ბაგუ̂ი̄ნდ (-იშ, -ა̈რ/ლ), ბა̈̄გუ̂რა2 (-რა̈̄შ, -რა̈̄ლ), ბაგუნდი (-დი̄შ, -დჲა̈რ) ბზ., ბა̈გუ̂რა2 (-რა̈შ, -როლ) ბქ., ბაგუ̄ნდ (-არ) ლშხ., ბოტ. -- მდგნალი.

Я в курсе ,что сван. "Береж"(Железо) не находит параллелей в мегр. и груз. , но  быть заимствованием откуда ? Поэтому , возможно само слово железо в картвельских языках связано со словом "Светлый, Блестящий,Яркий" и тогда , убрав приставку "Бе" , получим " რჷჰია̈შდ"(Рыhяшд) - светлый, рассвет(Сван.)
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Допустим. Тогда , что и где выделяется в сван. ქილუარდ(Килуард) и груз. ქვლიავი(Квлиави)(Слива)
Ну здесь ещё можно усмотреть общий корень гр. kwli- ~ cв. kilw-.

Quote
? А как же мегр. ჸომურ('омур) (Слива) которое явно родственна  груз. ტყემალი  и вероятно "Лесной" тут вовсе не при чем  ;) ?)))
В занских иногда наблюдается распад исходного комплекса /t'q'/ на /q'/. Cр. лазское (в зависимости от диалекта):
m-t'weri/m-t'q'weri/q'weri "вид змеи".

Quote
Lemma: ba:rghw( Дупло,Дуплистый) 
Number: 2317 
Lemma: bagwi:nd( дерево,семейства ивовых) 
Number: 2190 
Это вообще к чему?

Quote
Я в курсе ,что сван. "Береж"(Железо) не находит параллелей в мегр. и груз. , но  быть заимствованием откуда ?
Откуда - не знаю, но параллели в других языках очевидны...

Quote
Поэтому , возможно само слово железо в картвельских языках связано со словом "Светлый, Блестящий,Яркий" и тогда , убрав приставку "Бе" , получим " რჷჰია̈შდ"(Рыhяшд) - светлый, рассвет(Сван.)
1. Никакой такой "приставки" "Бе" в картвельских не существует ( :)не путайте с баскским префиксом be-).
2. Никаким образом, согласно картвельской фонологии, из /rəhjäšd/ не получится /rk'ina/.

P.S. ;) Занимаясь такими фонетическими "играми" в стиле "славяно-нахских изоглосс" Мудрака, мы легко сможем доказать связь сванского /береж/ с русским /железо/, подкрепив "примерами" сответствия сванского /бе/ русскому /же/ (ср. сван. берг "мотыга" и рус. жердь)...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Tibaren .
Lemma: ՚omurapa 
Number: 23626 
ჸომურაფა (ჸომურაფას) სახელი ითიჸომურუანს ზმნისა -- შეტყაპუნება, შენარჩუნება, შერგება; შერჩენა. ჸომური ჩხორო ჸინს ქითიჸომურუანსია -- ტყემალი ცხრა ყინვას ...

По-моему в слове ჸომური  и  ტყემალი   корень ჸომ и  ტყემ  и к "Лесу" он не относится.


 ba:rghw и груз. ghru( полый,дуплистый) , где сван. "ba" - я не знаю как назвать точно может приставка или что-то вроде этого .

Ни в коем случае не хочу играть в фонетические игры. Само название "железа" в груз. и мегр. rkina должно что-то означать , например , rkveva и  reka - ясный,проясненный и сван. რჷჰია̈შდ вполне ему соответствует . А be  - словообразующая приставка. Так же и bach (Камень) , где "ch/chw" корень  соотв. картв. Qwa.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Tibaren .
Lemma: ՚omurapa 
Number: 23626 
ჸომურაფა (ჸომურაფას) სახელი ითიჸომურუანს ზმნისა -- შეტყაპუნება, შენარჩუნება, შერგება; შერჩენა. ჸომური ჩხორო ჸინს ქითიჸომურუანსია -- ტყემალი ცხრა ყინვას ...

По-моему в слове ჸომური  и  ტყემალი   корень ჸომ и  ტყემ  и к "Лесу" он не относится.
Возможно и так.

Quote
А к тому же .  ba:rghw и груз. ghru( полый,дуплистый) , где сван. "ba" - я не знаю как назвать точно может приставка или что-то вроде этого .
Грузинскому ɣru закономерно соответствует сванское mǟɣra (с известным префиксом -). См. Фенрих-Сарджвеладзе, 396.

Quote
Ни в коем случае не хочу играть в фонетические игры. Само название "железа" в груз. и мегр. rkina должно что-то означать , например , rkveva и  reka - ясный,проясненный и сван. რჷჰია̈შდ вполне ему соответствует
Груз. корню *rk'w- закономерно соответствует мегр. rk'- (go-sa-rk'-il-i)  и сван. rk'-ǝn-, см. См. Фенрих-Сарджвеладзе, 288. Сван. корень rǝh этимологически означает "светать" (ср. lu-r-wa "рассвет") и сюда не относится.
Сама идея связать название железа rk'ina c корнем *rk'- "ясный, чистый", кажется, имеет право на существование...
Хотя, надо учитывать и мнение Вяч. Вс. Иванова:
МИГРАЦИОННЫЕ ТЕРМИНЫ В ЯЗЫКАХ ЕВРАЗИИ
(Ностратические языки и ностратическое языкознание. Тезисы докладов. - М., 1977)

Название 'железа'
«… Хатти ḫapalki 'железо' (фонетически /xaflki/ ~ /xafrki/) заимствовано в хеттский, хурритский и западные (левантийские) диалекты аккадского, а также в ряд окрестных языков: в древнегреческий в двух формах - более древней (микен. ka-ko = χαλκός с диссимиляцией по закону Грассмана из *ghelgh-, откуда и балтийские и славянские на" звания железа) и более новой (χάλυψ 'сталь', χάλυβες 'народ-железоделатели' на северном берегу Черного моря, то есть в области хатти), в грузинский (rk̥ina при хат. Ḫawarkina - в отличие от сван. berež ' железо', акк. parzillu 'железо', угар. brśl, лат. ferrum), армянский (erkat).»


Quote
. А be  - словообразующая приставка. Так же и bach (Камень) , где "ch/chw" корень  соотв. картв. Qwa.
Вы так и не показали существование в картвельских этого префикса.
А рефлексом грузино-занского *kwa "камень" в сванском, возможно, является čwal "горный оползень, каменный завал".
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Интересно, а откуда вообще грузинские диалекты начали расползаться по Грузии и когда...
Иберийско-кавказская теория


Гамкрелидзе, Иванов. ИЯиИ. Т. 2. С. 881 (сноска).
Quote
Общекартвельский язык периода перед его распадом можно локализовать, судя по архаичным лексическим и топонимическим данным, в горной местности западной и центральной части Малого Кавказа (Закавказского Нагорья).


это  где ? :???
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Совр. Армения, дэсу. Армяне не автохтоны же.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)



В Колхиде ИЕ жить не могли , это нонсенс. Родина ИЕ-цев Дунайская равнина и Юж.Украина , предположить Родиной ИЕ Колхиду или даже Кавказ надо обладать большой фантазией  :)
Правильно, Геродот был "знаменитым" лингвистом и аналитиком , именно он узнал в Колхах Египтян  :D
Ну надо немного и историю знать ,чтобы не кидаться версиями из стороны в сторону .
Интересная логика.Значит сопоставление фригийцев и армян согласно Геродоту является по Вашему верным,а в случае с колхами и египтянами Геродот становится:
Quote
"знаменитым" лингвистом и аналитиком
Между тем "балканская" гипотеза армян-мушков опирается только на сообщения Геродота.Так может мушки на самом деле были не ИЕ а картвелами?Если и есть некое родство между басками и грузинами,то мушки-картвелы очень логично "впишутся" в эту картину.Пришли из Европы (запада-средиземноморья) некие мушко-картвело-баски,осели сначала в М.Азии,где поучаствовали в этногенезе армян,в языке которых есть некий картвельский субстрат,а потом через лет этак пятьсот сместились на восток,в область совр. Картли.Этим ещё легко объяснить обособленность картвельской семьи относительно других кавказских языков,впрочем как и вообще обособленность относительно всех языков региона.До грузин же в долине Куры жили некие каспии,которые в кон. 1 тыс. д.н.э. сместились вниз по Куре к Каспийскому морю,и которые картвелами не были.Отсюда и обилие специфических картвело-евроИЕйских изоглосс,которые тоже в случае "кавказской" прародины картвелов и "дунайской" прародины ИЕ никак объяснить нельзя.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

КТО НИБУДЬ БУДЕТ , НАКОНЕЦ ,  СТАВИТЬ  ПРИМЕРНОЕ ВРЕМЯ ПЕРЕМЕЩЕНИЙ , МИГРАЦИЙ  И  СОПОСТАВЛЯТЬ ЕГО С  УДАЛЕННОСТЬЮ РАЗЛИЧНЫХ ЯЗЫКОВЫХ СЕМЕЙ ИЛИ ГРУПП ?!!!
Разговор превратился  в  мифологический анализ !
Давайте предположим они пришли с Камчатки....
А может Баски пришли с Кавказа позавчера....
Хетты и А.-А.  граничили друг с другом .....

Когда ,как , куда переместились,кто там жил раньше,после,во время - по порядку .

Геродот писал, что армяне -колонисты из Фригии и он был ПРАВ! Но это достоверно выяснилось  уже в наше время , путем сопоставления и изучения Фригийского языка и Армянского и доказана относительная близость Фригийского с Греческим.
Родство египтян и колхов не подтверждается ни рассово ни лингвистически . А теория языкового родства Картвел с Басками с каждым годом пользуется всё меньшей поддержкой среди ученых.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Online Ion Borș

  • Posts: 9086
  • Decebalus (Музей Ватикана)
reka - ясный,проясненный
пожалуйста , - уточните мне на каком языке это слово? (грузинский?)
Спасибо!
(ср. lu-r-wa "рассвет")
груз. ghru( полый,дуплистый)

♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

В Колхиде ИЕ жить не могли , это нонсенс. Родина ИЕ-цев Дунайская равнина и Юж.Украина , предположить Родиной ИЕ Колхиду или даже Кавказ надо обладать большой фантазией  :)
Правильно, Геродот был "знаменитым" лингвистом и аналитиком , именно он узнал в Колхах Египтян  :D
Ну надо немного и историю знать ,чтобы не кидаться версиями из стороны в сторону .


Это    почему   же  не могли,  там  что климат    где толко   грузины могли выжить? :E:
 кстати как   вам   предки грузин из   темно-курчавых   шарданаколхов   припливших   из/к  Сардинии -что не долеко  в принципе и от  басков.

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Между тем грузинские мотивы намного больше напоминают корсиканские к примеру.Примерное время перемещения мушков в регион вторая половина 2 тыс. д.н.э.Насчет глоттохронологии выставлять ничего не буду,так как считаю этот метод некорректным относительно бесписьменных языков.

Мушки как картвелы в целом или только картозаны? Что если сваны пришли до них лет эдак на тысячу раньше? :)
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Ачто на этот счет думают уважаемые "генетики" с форума Молген?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Ну так вы скомпилируйте их "мнение" и выложите здесь...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

хачик--- .

=Между тем грузинские мотивы намного больше напоминают корсиканские к примеру.Примерное время перемещения мушков в регион вторая половина 2 тыс. д.н.э.Насчет глоттохронологии выставлять ничего не буду,так как считаю этот метод некорректным относительно бесписьменных языков. =

 :D Т.е. Картвелы пришли из Корсики  в историческое время ?)))) Причем тут письменный-бесписьменный , даже если бы они с Огненной земли приплыли , то за 3,5 тыс. лет Картвельские языки были бы схожи с Этрусским или Иберским как Арабский с Арамейским .
Картвелы не могли прийти в Колхиду позже начала 3-го тысячелетия до н.э. , т.к. вся Малая Азия уже тогда была на Западе заселена ИЕ , в Центре и Востоке Хатты и Урарты с Хурритами . А поселиться до этого времени в Колхиде  картвелы могли только перепрыгнув Хаттов или Урартов ,но для этого им надо было бы либо иметь мощный племенной союз ( и это во времена Хеопса!) либо быть на голову выше  в развитии тех же Хаттов и Урартов . Причем рядом с ними они опять-таки жить не могли ,ибо языки совсем разные .
Поэтому , любые подобные попытки позднего прихода Картвелов на Кавказ ,относительно других КЯ неизбежно зайдут в тупик.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Между тем грузинские мотивы намного больше напоминают корсиканские к примеру.Примерное время перемещения мушков в регион вторая половина 2 тыс. д.н.э.Насчет глоттохронологии выставлять ничего не буду,так как считаю этот метод некорректным относительно бесписьменных языков.

Мушки как картвелы в целом или только картозаны? Что если сваны пришли до них лет эдак на тысячу раньше? :)

А это Вы сказали со знанием дела и ПО ПРИЧИНЕ ! Ибо как же разделить сванский от грузино-мегрельского ? :)  Но и такое очень маловероятно,скорее "гиперборея" какая-то .
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

кстати как   вам   предки грузин из   темно-курчавых   шарданаколхов   припливших   из/к  Сардинии -что не долеко  в принципе и от  басков.
Скажите, а на той картинке или где-либо зафиксирована связь шарданов и колхов? Может быть, я не разглядел в круглых нашлёпках на щитах следы "протоколхской златописи" в духе Квашилава? Или существуют некие "шардано-картвельские" изоглоссы, коие Вы сможете любезно продемонстрировать?
Да, и почему Вы ограничились той картинкой, когда есть изображение того же народца в виде такскыть центральноевропейцев?


Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline giga-11

  • Posts: 191
Tibaren
Quote
Сванское berež "железо" связано своим происхождением с древневосточными названиями разл. металлов barzil, parzillu и т.д. и никак не соотносится с собственнокартвельским обозначением железа rk'ina.
У Курдиани была версия, что сванское ბერეჟ соответствует грузинском ბრძინა, слову обозначающему метал
http://www.youtube.com/watch?v=1lnSZLw9JXg&feature=related
04:00

Offline mjora

  • Posts: 1510
  • А из нашего окна...
reka - ясный,проясненный
пожалуйста , - уточните мне на каком языке это слово? (грузинский?)
Спасибо!
(ср. lu-r-wa "рассвет")
груз. ghru( полый,дуплистый)


reka - мегрельское слово и обозначает "просвет в лесу" и " усеянный галькой берег реки".

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
кстати как   вам   предки грузин из   темно-курчавых   шарданаколхов   припливших   из/  к  Сардинии -что не долеко  в принципе и от  басков.
1.Скажите, а на той картинке или где-либо зафиксирована связь шарданов и колхов? Может быть, я не разглядел в круглых нашлёпках на щитах следы "протоколхской златописи" в духе Квашилава?
2.Или существуют некие "шардано-картвельские" изоглоссы, коие Вы сможете любезно продемонстрировать?
3.Да, и почему Вы ограничились той картинкой, когда есть изображение того же народца в виде такскыть центральноевропейцев?

1.связь   зафиксировано у Геродота
Quote
У эллинов, правда, колхидское полотно называется сардонским,
картинка  дана как  наглядная демонстранция совпадения  описания  колхов  с   шарданами.
Quote
Впрочем, египтяне говорили мне, что, по их мнению, колхи ведут свое происхождение от воинов Сесострисова войска. Сам я пришел к такому же выводу, потому что они темнокожие, с курчавыми волосами.
http://narody-morya.ru/8472c85f8c1434c1c410d6cf2464a1d2.jpg

2.  у вас имеються баско-картвелские   обусловленные  шарданоколхо-картвелским  суперстратом

3. что    бы    темно-кудрявые  картвело-шарданы  не почуствовали себя одинокими  есть  картинки  и    соседей
носато-арменоидных  шекелеш /они же   сикулы  принесшие  на Сицилию   обработку железо  в  конце  второго тысячилетия.

http://narody-morya.ru/fb448524a28b111bc74e8141fd3ffdd9.jpg


Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
1.связь   зафиксировано у Геродота
Замечательный источник.
"...египтяне говорили мне, что, по их мнению,..."

Quote
2.  у вас имеються баско-картвелские   обусловленные  шарданоколхо-картвелским  суперстратом
У кого у нас? Что-то я таковых не наблюдал...

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

У Курдиани была версия, что сванское ბერეჟ соответствует грузинском ბრძინა, слову обозначающему метал
Хм... Интересная версия, спасибо.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
1.связь   зафиксировано у Геродота
Замечательный источник.
"...египтяне говорили мне, что, по их мнению,..."

 "...У эллинов, правда, колхидское полотно называется сардонским"

Quote
2.  у вас имеються баско-картвелские   обусловленные  шарданоколхо-картвелским  суперстратом
У кого у нас? Что-то я таковых не наблюдал...

Грузино-баскские паралели   

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: