Причуды армянопедии

[kanishka]

В случае с цитированным отрывком по этногенезу узбеков - дилетантская стряпня таджикской школоты с неприкрытой ненавистью, на что ни ни один из викпипедиков не отреагировал.

1) Никакой ненависти лично я не увидел.
2) То, что нынешние узбеки довольно искусственно созданная народность - так и есть (что, однако, вовсе не делает ее какой-то неполноценной).

Вообще, я не понял, почему вы обозвали все это чушью и удалили. Кроме некоторых моментов все соответствует истине.

Если не знакомы с фактами, не надо писать.

[Oleg Grom]

Нормальная такая вики-стать. Ссылки на писанину журнолиздов и шизотерические ресурсы имеются.

[Aneturk]

Искусственно созданным может быть название государства, но не народность.

По-вашему, узбеки в 20 веке "родились"? Это полноценная нация со своим языком, культурой, устоявшейся самобытностью.
А википедики не реагируют на подобную чушь, вылитую узбеконенавистниками, так как сами в этом ничего не понимают.

Jwarq, откуда вы можете БОЛЬШЕ знать об узбеках, чем сами узбеки? Утверждаете с такой уверенностью, будто вы все знаете на 100%. Лучше следите за собой.

[Iskandar]

Если не знакомы с фактами, не надо писать.

И узбеки, и таджики - сконструированные в ранние советские годы национальные идентичности. Переживать и испытывать кутёндириш по этому поводу бессмысленно.

[Iskandar]

Jwarq, откуда вы можете БОЛЬШЕ знать об узбеках, чем сами узбеки?

Да, рыба - лучший ихтиолог.

[Oleg Grom]

Искусственно созданным может быть название государства, но не народность.

ВНЕЗАПНО. Все т.н. "народности" (точнее нации) были сконструированы в новое и новейшее время. Кто-то чуть раньше, кто-то позже.

[Aneturk]

Jwarq, откуда вы можете БОЛЬШЕ знать об узбеках, чем сами узбеки?

Да, рыба - лучший ихтиолог.

Iscandar,
сравнивайте с рыбами и прочими живностями себя.

[Aneturk]

Если не знакомы с фактами, не надо писать.

И узбеки, и таджики - сконструированные в ранние советские годы национальные идентичности. Переживать и испытывать кутёндириш по этому поводу бессмысленно.

А вы сами кто по национальности?

То, о чем вы мне тут говорите, я просто называю "русификацией", происходившей в ранние советские годы. Ясно?
Никто не переживает. Можете мне не писать.

[Awwal12]

Искусственно созданным может быть название государства, но не народность.

ВНЕЗАПНО. Все т.н. "народности" (точнее нации) были сконструированы в новое и новейшее время. Кто-то чуть раньше, кто-то позже.

Народности =/= нации.
И ваш гиперконструктивизм, выдаваемый за истину в последней инстанции, уже как-то начинает напрягать.

Искусственно созданным может быть название государства, но не народность.

По-вашему, узбеки в 20 веке "родились"?

"Узбеки", конечно, "родились" задолго до XX века. Только одна маленькая незадача: узбеки XX века и узбеки XVIII века - это два совершенно разных народа с одним и тем же именем. Потомки вторых, конечно, тоже вошли в состав первых, но только какова их доля?..

[Oleg Grom]

Народности =/= нации.

Я то это понимаю, но человек, которому я отвечал, едва ли осознает эти нюансы "терминологии":

Искусственно созданным может быть название государства, но не народность...
...Это полноценная нация...

И ваш гиперконструктивизм, выдаваемый за истину в последней инстанции, уже как-то начинает напрягать.

Меня ваш примордиализм и гумилевтво напрягают. И чо? Не вижу смысла в очередной раз разводить холивар.

[jvarg]

По-вашему, узбеки в 20 веке "родились"?

В качестве единой общности - да.

Скажем, разделение на кочевых узбеков и сартов существовало вплоть до отечественной войны, и они тогда вовсе не считали себя единой нацией.

Это полноценная нация со своим языком, культурой, устоявшейся самобытностью.

Я где-то утверждал обратное?

Специально для тупых некоторых я написал:

что, однако, вовсе не делает ее (нынешнюю узбекскую нацию) какой-то неполноценной

[Iskandar]

Iscandar,
сравнивайте с рыбами и прочими живностями себя.

Ололо, сферические хамосвидомиты в вакууме набижали...

А вы сами кто по национальности?

Ишиз бор-ми?
Бу мавзуга қандай алоқаси бор?

Можете мне не писать.

Кимларга керасиз...

[Iskandar]

"Узбеки", конечно, "родились" задолго до XX века. Только одна маленькая незадача: узбеки XX века и узбеки XVIII века - это два совершенно разных народа с одним и тем же именем. Потомки вторых, конечно, тоже вошли в состав первых, но только какова их доля?..

В первую голову надо говорить о региональных различиях. Жители разных регионов в сущности не имели общего самосознания, а внутри региона разделялись на три категории:
1) господствующие узбеки, для которых главным было сознание принадлежности к конкретному племени
2) масса горожан и дехкан без племенного сознания; дехкане были уже в большинстве тюркоязычны с отдельными реликтовыми анклавами таджиков; города были разными
3) горные таджики (гальча), включая памирцев.

[hodzha]

Вернадский, "Монголы и Русь"

"Название узбек идентично имени знаменитого золотоордынского хана четырнадцатого века Узбека. Существует ли историческая связь между народом и ханом – вопрос нерешенный. С моей точки зрения, это неправдоподобно. Согласно Полю Пелио имя Узбек (Özbäg) значит «хозяин себя» (maître de sa personne) , то есть «свободный человек». Узбек в качестве названия нации значило бы тогда «нация свободных людей». Если так, то значение близко значению названия казах. Форма казах, теперь официально принятая в Советском Союзе, вариант слова казак, которое в нескольких тюркских диалектах означает «свободный человек», «свободный искатель приключений» и, отсюда, «житель приграничной полосы». В его основном значении этим словом называли как группы татарских, украинских и русских поселенцев (казаки), так и целый среднеазиатский народ киргизов (казахов)."

Похоже это еще одна версия образования узбекской нации, по Вернадскому. Системообразующим элементом является понятие "узбек" т.е. определенный образ свободного человека (сформировавшегося в данном регионе, говорящего на узбецком языке и являющегося носителем определенного набора культурных обычаев и понятий). Мне кажется это собственно ничем не отличается от формирования других наций и народов мира, для представителей которых национальная идентификация является способом заявить о своей свободе и независимости в тех или иных рамках, как они ее понимают. Казах, русский, украинец, казак, американец, англичанин, француз и т.д. мне кажется являются просто разными названиями свободного человека для людей из соответствующих сообществ, с разным эталоном свободного человека. Так как понимание свободы постоянно меняется - меняются и народы, одни исчезают, другие появляются, иногда могут возникать конфликты вокруг одного и того же названия (как например с названием русские между россиянами и украинцами).

[Iskandar]

С моей точки зрения, это неправдоподобно.

Ногайцы - неправдоподобный народ

[Iskandar]

Еще одна версия образования узбекской нации, по Вернадскому. Системообразующим элементом является понятие "узбек" т.е. определенный образ свободного человека (сформировавшегося в данном регионе, говорящего на узбецком языке и являющегося носителем определенного набора культурных обычаев и понятий).:

Да не "ещё одна" это версия.
То, что пришедшие с Шейбани кипчаки называли себя узбеками - факт общеизвестный. Холивар тут совсем по иной теме.

[kanishka]

Если не знакомы с фактами, не надо писать.

И узбеки, и таджики - сконструированные в ранние советские годы национальные идентичности. Переживать и испытывать кутёндириш по этому поводу бессмысленно.

Я не это имел ввиду (это знаю и не комплексую, вы то должны знать), а предположение жварка, что там написано правильно. А симптомы баттхёрта тут у кого-то другого. Вы то чё психуете? Мой мессидж: отрывок процитированный - чушь голимая, наверняка запиленная таджикоарийствующейй поцреотнёй. В контраст привёл субъективный бред по таджикам и армянам. Истерику не устраивал вроде. Претензии есть?

[hodzha]

То, что пришедшие с Шейбани кипчаки называли себя узбеками - факт общеизвестный. Холивар тут совсем по иной теме.

да, но то, что узбек первоначально означало "свободный человек" для меня, также как наверное и для многих в новинку. насчет холивара имел ввиду следующее:

Так как понимание свободы постоянно меняется - меняются и народы, одни исчезают, другие появляются, иногда могут возникать конфликты вокруг одного и того же названия (как например с названием русские между россиянами и украинцами).

т.е. другими словами, в начале 20-го века в Средней Азии по другому понимали общественную свободу, а значит и самоидентификацию. Пришли новые времена, изменилось понимание свободы в обществе и соответственно изменилось понимание понятия узбек. разным людям в новых условиях подходят разные трактовки понятия, отсюда и холивар. напоминает холивары вокруг понятий "казак", "русский", "украинец".

[kanishka]

Искусственно созданным может быть название государства, но не народность.

ВНЕЗАПНО. Все т.н. "народности" (точнее нации) были сконструированы в новое и новейшее время. Кто-то чуть раньше, кто-то позже.

Народности =/= нации.
И ваш гиперконструктивизм, выдаваемый за истину в последней инстанции, уже как-то начинает напрягать.

Искусственно созданным может быть название государства, но не народность.

По-вашему, узбеки в 20 веке "родились"?

"Узбеки", конечно, "родились" задолго до XX века. Только одна маленькая незадача: узбеки XX века и узбеки XVIII века - это два совершенно разных народа с одним и тем же именем. Потомки вторых, конечно, тоже вошли в состав первых, но только какова их доля?..

Судя по данным на 1862-1897-гг., 1425000 Бухаре, 560000 в Хиве, 300000 в Афганистане, 980000 в ТТГ идентифицировали себя узбеками против 700000 сартов, которые, тащемта, себя сартами не называли и имели с узбеками один язык, одну культуру и одинаковый быт, а также идентичный антропологический тип, ввиду чего считали себя одним народом. Их различали только русские.

[Iskandar]

Я не это имел ввиду (это знаю и не комплексую, вы то должны знать), а предположение жварка, что там написано правильно. А симптомы баттхёрта тут у кого-то другого. Вы то чё психуете? Мой мессидж: отрывок процитированный - чушь голимая, наверняка запиленная таджикоарийствующейй поцреотнёй. В контраст привёл субъективный бред по таджикам и армянам. Истерику не устраивал вроде. Претензии есть?

Неистерикой бы было взять сесть и написать нормальную статью.
А хождение по форумам с криками "чушь" и поношением великотаджикствующих (вина которых пока не доказана) - и есть истерика.

[hodzha]

Судя по данным на 1862-1897-гг., 1425000 Бухаре, 560000 в Хиве, 300000 в Афганистане, 980000 в ТТГ идентифицировали себя узбеками против 700000 сартов, которые, тащемта, себя сартами не называли и имели с узбеками один язык, одну культуру и одинаковый быт, а также идентичный антропологический тип, ввиду чего считали себя одним народом. Их различали только русские.

приведу пример из жизни славяноязычного населения Российской империи XIX в. человек идентифицирует себя одновременно и русским, и украинцем и казаком. к какой общности его относить? или корректно ли называть ромеями и греками скифов бывших гражданами Римской империи  и свободно разговаривавших на греческом и латинском? с узбеками думаю ответ будет аналогичным.

[Oleg Grom]

Российской империи. человек идентифицирует себя одновременно и русским, и украинцем и казаком. к какой общности его относить?

Примеры реальных исторических личностей (хотя бы десяток человек), которые идентифицировали себя таким образом?

[hodzha]

Российской империи. человек идентифицирует себя одновременно и русским, и украинцем и казаком. к какой общности его относить?

Примеры реальных исторических личностей (хотя бы десяток человек), которые идентифицировали себя таким образом?

постараюсь поискать. но точно можно сказать, что: Тарас Шевченко определялся как казак и русский. Михаил Грушевский - как русский и украинец. Владимир Маяковский как грузин и казак с украинскими корнями. Николая Гоголя относят и к украинцам, и к русским и к казакам, как он сам себя определял у меня пока данных нет.

[Oleg Grom]

А хождение по форумам с криками "чушь" и поношением великотаджикствующих (вина которых пока не доказана) - и есть истерика.

Если пройти по ссылке, сопровождающей "великотаджикский" текст, то можно узнать, что эти самые "великотаджики" на самом деле окопались в Российском этнографическом музее...

[Oleg Grom]

Тарас Шевченко определялся как казак и русский.

Малоросс с элементами модерной украинской идентичности.

Михаил Грушевский

Украинский националист. Украинская эксклюзивная идентичность.

Николая Гоголя

Русский малороссийского происхождения.