Мысли о миграциях и дробностях

[Nevik Xukxo]

(wiki/en) Proto-Indo-European_Urheimat_hypotheses

These possibilities boil down to four competing basic models (with variations) that have academic credibility (Mallory (1997:106)), i.e.:

1.Pontic-Caspian: Chalcolithic (5th to 4th millennia BC)
2.Anatolia: Early Neolithic (7th to 5th millennia BC)
3.Baltic hypothesis: Mesolithic to Neolithic (Ertebølle to Corded Ware horizon, 6th to 3rd millennia BC)
4.Balkans: Neolithic (5th millennium BC)

Хм. А если все эти четыре варианта правы, но отражают не праИЕ, а его диалекты? И, кстати, 3 из 4 так или иначе, но циркумпонтийские! Это уже важно. Клин в сторону Балтики можно рассмотреть как раннюю девиацию.

[snn]

Поиски какой-либо языковой прародины несколько умозрительны. Ища прародину, мы за аксиому принимаем существование общего пра-языка для всех ИЕ. А это могло быть и не так. Могло же не быть никакого единого прото-ИЕ?

[hodzha]

Могло же не быть никакого единого прото-ИЕ?

до появления письменности в мире, в т.ч. и в Европе был распространен протоязыковый суржикоподобный бульйон. можно ли его назвать языком - в этом главный вопрос. 

[Nevik Xukxo]

Могло же не быть никакого единого прото-ИЕ?

Как минимум подавляющее большинство лингвистов уверяет, что оно было. 

[Nevik Xukxo]

Поиски какой-либо языковой прародины несколько умозрительны.

Ну, почему же. Кое-какие улики таки есть. Но чем древнее и меньше документов, тем всё гипотетичнее. 

[Iskandar]

Ища прародину, мы за аксиому принимаем существование общего пра-языка для всех ИЕ. А это могло быть и не так.

А как могло быть?

[snn]

Могло же не быть никакого единого прото-ИЕ?

Как минимум подавляющее большинство лингвистов уверяет, что оно было. 

Уверяют себя, прежде всего. 
Как вообще они себе представляют единый прото-язык? Как возник, как распространился? Возник в семье Васи Пупкина в районе прото-Шумерли и детишки Васьки растащили язык по континенту,из меняя его по ходу до прото-славянского, прото-германского и так далее? Может кто, мне, колхознику, объяснить ход мысли подавляющего большинства лингвистов? 

[snn]

Ища прародину, мы за аксиому принимаем существование общего пра-языка для всех ИЕ. А это могло быть и не так.

А как могло быть?

А я вот и задумался. 

[snn]

Поиски какой-либо языковой прародины несколько умозрительны.

Ну, почему же. Кое-какие улики таки есть. Но чем древнее и меньше документов, тем всё гипотетичнее. 

Из кое-каких улик получился вот такой результат:
1.Pontic-Caspian: Chalcolithic (5th to 4th millennia BC)
2.Anatolia: Early Neolithic (7th to 5th millennia BC)
3.Baltic hypothesis: Mesolithic to Neolithic (Ertebølle to Corded Ware horizon, 6th to 3rd millennia BC)
4.Balkans: Neolithic (5th millennium BC)

[Nevik Xukxo]

Из кое-каких улик получился вот такой результат:

А вы хотели с точностью до квадратного метра и секунды?

[snn]

Из кое-каких улик получился вот такой результат:

А вы хотели с точностью до квадратного метра и секунды?

Зачем?!
Мне достаточно точности от сотворения мира и до континента. 

[Iskandar]

Могло же не быть никакого единого прото-ИЕ?

Как минимум подавляющее большинство лингвистов уверяет, что оно было. 

Уверяют себя, прежде всего. 
Как вообще они себе представляют единый прото-язык? Как возник, как распространился? Возник в семье Васи Пупкина в районе прото-Шумерли и детишки Васьки растащили язык по континенту,из меняя его по ходу до прото-славянского, прото-германского и так далее? Может кто, мне, колхознику, объяснить ход мысли подавляющего большинства лингвистов? 

У любого языка есть предок.
Представьте себе, что распад и распространение ИЕ ничем принципиально не отличается от распада, скажем, праславянского.

У романских языков, к примеру, есть один конкретный предок - язык одного городишки на окраине Лациума. Что здесь вообще удивительного и непонятного?

[snn]

У любого языка есть предок.
Представьте себе, что распад и распространение ИЕ ничем принципиально не отличается от распада, скажем, праславянского.

У романских языков, к примеру, есть один конкретный предок - язык одного городишки на окраине Лациума. Что здесь вообще удивительного и непонятного?

В рамках умозрительного — ровным счётом ничего. Всё вполне себе понятно. Даже предок романских из Лациума. Где почитать об этом предке романских подробнее?

[autolyk]

Где почитать об этом предке романских подробнее?

Где почитать подробности об устройстве велосипеда?

[snn]

Где почитать об этом предке романских подробнее?

Где почитать подробности об устройстве велосипеда?

Вы хотите сказать, что там же и о романских языках написано?
Боюсь, начну гуглить, попаду на каких-нибудь фриков. 

[autolyk]

Вы хотите сказать, что там же и о романских языках написано?

Я хочу сказать, что на эту тему написано немало. И на ЛФ есть тема про велосипеды.

[snn]

Вы хотите сказать, что там же и о романских языках написано?

Я хочу сказать, что на эту тему написано немало. И на ЛФ есть тема про велосипеды.

Я верю, что написано не мало и уже достаточно есть, в том числе и про велосипеды. Вон, сколько мы с вами успели написать. А можно было одной ссылкой ограничиться.

[autolyk]

А можно было одной ссылкой ограничиться.

Это лучше к Невскому, он специалист по ссылкам на //en.wikipedia.org.

[snn]

А можно было одной ссылкой ограничиться.

Это лучше к Невскому, он специалист по ссылкам на //en.wikipedia.org.

Вот там я уже точно был.
Хотелось бы серьёзного читануть про то, как Лациум стал родиной предка романских языков. Вики меня не удовлетворила.

[Nevik Xukxo]

(wiki/en) Vulgar_Latin Даже вики пишет, что вульгарная латынь и прароманский - это кагбе не одно и то же. Типа прароманский мог быть вариантом вульгарной латыни, а не вульгарной латынью вообще, так-то.

[Iskandar]

Так или иначе существовала "точка" во времени и пространстве, когда ещё существовал их общий предок.

[hodzha]

(wiki/en) Vulgar_Latin Даже вики пишет, что вульгарная латынь и прароманский - это кагбе не одно и то же. Типа прароманский мог быть вариантом вульгарной латыни, а не вульгарной латынью вообще, так-то.

может с романскими все было по такой же модели, как согласно о. Ивану Огиенку, было с восточнославянскими?:

Говорити про єдність давніх східних племен північних і південних не маємо жодних наукових підстав, — такої єдности ніколи не було, й ніколи не було якоїсь однієї спільної руської мови на Сході слов'янства. Так, Україна, що тоді звалася Русь, під своєю державою об'єднала в IX-X віках увесь слов'янський Схід, цебто народи український, російський та білоруський, але це було об'єднання виключно державне, політичне і в жодному разі не етнічне й не мовне. До нашого державного об'єднання належали й неслов'янські племена. Дійсно, з України, з Русі (це була головно Київщина) пішла наша князівська династія Рюриковичів 7 на північ, так що московські князі аж до 1613 року були, як знаємо, тільки з цієї династії. Але спільність князівської династії (в дійсності варязької) аніяк не свідчить про спільність племінну чи мовну — український народ і українська мова пов'язана з народом російським і його мовою так само, як і з іншими слов'янськими народами й мовами. Державна єдність для розвитку мови — це чинник великої ваги, але не вирішальний, тим більше, що й сама ця єдність не була довгою, і в 1125 році, по смерті великого князя Володимира Мономаха 8 назавжди порвалася. Українська династія занесла з півдня на північ і свою державну назву Русь, а спільність держави зробила цю назву спільною для півночі й півдня вже в давнину. Русь — це була тільки державна назва, до того можливо й не своя, політичний термін, спільний спочатку на Сході для півдня й півночі, але головно для півдня, а не термін якоїсь племінної чи мовної спільноти.
Що не було якоїсь спільної мови "руської" чи "праруської", про це рішуче твердить проф. С. Смаль-Стоцький у своїй вище цитованій праці "Східні слов'яни", 1928 р., с. 21:

"Не було (спільного) центра або колиски східних слов'ян на середньому Дніпрі. Словіни новгородські, радимичі, і в'ятичі, і кривичі та й дреговичі середнього Дніпра ані не бачили, в тій колисці ніколи не лежали, і з неї в свої нові оселі ніколи не розходилися, тільки прямо із свого первісного осідку в прабатьківщині, так би сказати, найкоротшою дорогою направці, посуваючися навкруги балтів, ішли до нового осідку. Так само й бужани, і волиняни, і дуліби, і тиверці не вилігувалися в колисці над Дніпром. Якоїсь єдности й спільности східних слов'ян з одним якимсь центром не бачимо навіть ще далеко пізніш, а не то в цих давніх часах. Східні слов'яни, т. зн. їх частини (племена) стикалися в тих часах однаково і з північними, і західними, і південними слов'янами, т. зв. з поодинокими їх племенами, ніякі спільні інтереси супроти інших груп їх тоді до купи тісніше не в'язали, так що про якийсь окремішній спільний їх розвиток у суперечності до південних і західних слов'ян ані сліду ніде не бачимо".

[autolyk]

Даже вики пишет, что вульгарная латынь и прароманский - это кагбе не одно и то же.

Конечно не одно и то же. Sermo vulgaris — это просто некодифицированная латынь.

Так или иначе существовала "точка" во времени и пространстве, когда ещё существовал их общий предок.

Вот только изобретатели велосипедов никак не хотят это усвоить.

[snn]

Даже вики пишет, что вульгарная латынь и прароманский - это кагбе не одно и то же.

Конечно не одно и то же. Sermo vulgaris — это просто некодифицированная латынь.

Так или иначе существовала "точка" во времени и пространстве, когда ещё существовал их общий предок.

Вот только изобретатели велосипедов никак не хотят это усвоить.

Понимаю, велосипед изобрели в Лации. Патент есть?
Вот в данном случае, почему именно Лаций считается прародиной романских?

[autolyk]

Понимаю, велосипед латынь изобрели в Лации. Патент есть?

Fxd. Как кому-то ни странно, да.

Вот в данном случае, почему именно Лаций считается прародиной романских?

Latium ~ Lingua Latina.