Мысли о миграциях и дробностях

[Nevik Xukxo]

Встретилось вот.

Максимальную дробность и пестроту в языковом отношении демонстрируют кк правило не столько охотники-собиратели, ведущие мезолитический образ жизни, сколько архаичные (скажем так "неолитоподобные") земледельцы. Каковыми и являются те же новогвинейцы. Для охотников более характерны диалектные континуумы, сохраняющие определённую стереотипность на больших территориях.

Но дело в том, что судя по этнографическим наблюдениям подобные распространения на большую часть доступной территории отдельных языковых континуумов с затиранием предшествующих языков в среде мобильных охотников-собирателей происходят практически постоянно.

Как пример. В Северной Америке мы можем наблюдать следы очень недавних, весьма массовых и хорошо выявляемых подобных распространений языков алгонкинской группы (весь северо-восток), на-дене (лесная Канада и частично Аризона - Большой Бассейн). Причём во втором случае очень хорошо виден "вынос" апачами всех предшествующих языков, удерживающихся только в поселениях земледельцев (и то зачастую при прямой поддержке испанцев, активно сдерживавших экспансии кочевых племён).
Можно ещё добавить с одной стороны чуть более ранее, но не менее массовое расселение юто-ацтеков от Сьерра-Невады до Гватемалы, рецидивы которого отмечены до XVII столетия (миграция команчей в Техас), и с другой - происходившее уже на глазах европейцев выселение сиу на Равнины.

Это позволяет предположить, что дробные картины распределения языков возникают либо в рефугиумах, либо в условиях устойчивых и долгосуществующих локальных поселений (горные долины, морское побережье, земледельческие общины).
Однако массовые переселения почти всегда осуществляются какой-то относительно монолитной в этно-языковом плане группой. Она может захватывать в поток отдельные иноэтничные компоненты (как те же кайова "унесли" с собой группу апачей). Но неизвестны примеры активного распространения языка этих "групп-спутников" на соседей, зато достаточно часты примеры их постепенной ассимиляции.

Каккие будут соображения?

[ali_hoseyn]

Скажите, Чукчо, Асмат с Молгена - не Вы?

[Nevik Xukxo]

Это не в тему. Я жду в теме дремучих автохтонистов и свирепых диффузионистов, которым молген до лампочки.

[ali_hoseyn]

Значит, - Вы.

[хачик---]

Встретилось вот.

Максимальную дробность и пестроту в языковом отношении демонстрируют кк правило не столько охотники-собиратели, ведущие мезолитический образ жизни, сколько архаичные (скажем так "неолитоподобные") земледельцы. Каковыми и являются те же новогвинейцы. Для охотников более характерны диалектные континуумы, сохраняющие определённую стереотипность на больших территориях.

Как пример. В Северной Америке мы можем наблюдать следы очень недавних, весьма массовых и хорошо выявляемых подобных распространений языков алгонкинской группы (весь северо-восток), на-дене (лесная Канада и частично Аризона - Большой Бассейн). Причём во втором случае очень хорошо виден "вынос" апачами всех предшествующих языков, удерживающихся только в поселениях земледельцев (и то зачастую при прямой поддержке испанцев, активно сдерживавших экспансии кочевых племён).
Можно ещё добавить с одной стороны чуть более ранее, но не менее массовое расселение юто-ацтеков от Сьерра-Невады до Гватемалы, рецидивы которого отмечены до XVII столетия (миграция команчей в Техас), и с другой - происходившее уже на глазах европейцев выселение сиу на Равнины.

Это позволяет предположить, что дробные картины распределения языков возникают либо в рефугиумах, либо в условиях устойчивых и долгосуществующих локальных поселений (горные долины, морское побережье, земледельческие общины).
Однако массовые переселения почти всегда осуществляются какой-то относительно монолитной в этно-языковом плане группой. Она может захватывать в поток отдельные иноэтничные компоненты (как те же кайова "унесли" с собой группу апачей). Но неизвестны примеры активного распространения языка этих "групп-спутников" на соседей, зато достаточно часты примеры их постепенной ассимиляции.

Каккие будут соображения?

Читая книги по индейцам Сев.Америки можно узнать,что до момента прихода европейцев,а точнее мустангов,прерии были пустыней,так что "выносить" там кому либо было некого.До европейцев индейцы в основном вели оседлый образ жизни по берегам рек,занимаясь маисовым земледелием.Распространение индейских языков на обширные территории напрямую связано с теми средствами европейской цивилизации,которые позволили индейцам наладить коммуникации на протяжении многих сотен и тысяч км.Металл и огнестрельное оружие также позволили перейти тем же сиу на кочевой образ жизни,связанный с охотой на бизонов.Ацтеки же в Мексике никого особо не ассимилировали,языковой "бардак" там разогнали только испанцы.К тому же Ацтеки переселялись не с равнин,а с гор в горы.Кордильеры в Америке,в отличии от Евразии,тянутся не с запада на восток,а с юга на север.

[Κωνσταντινόπουλου]

Я жду в теме дремучих автохтонистов и свирепых диффузионистов <...>

А лукавых гипермиграционистов (блонданутых скандинордицистов, R1Ариянутых степицистов и гордых кавказоцентристов) не ожидаете? ))

[Nevik Xukxo]

R1Ариянутых степицистов

Поищите на форуме молгена раздельчик R1a1, там где-то обсуждают недавний снип Z93, кажется, который таки, насколько понял, отделяет большинство азиатских R1a1 от большинства европейских и имеет возраст заметно больший, чем предполагаемое вторжение индоариев в Индию. То есть, клёсовская знаменитая идея о массовой миграции ариев R1a1 прямиком из Восточной Европы, по-видимому, начинает рушиться.

[Alone Coder]

Ну, вполне естественно ожидать, что рагули с хутора реже контактируют с окружающими, чем охотники, которые мотают по 50 км в день.

[Alexandra A]

клёсовская знаменитая идея о массовой миграции ариев R1a1 прямиком из Восточной
Европы

Я не знаю кто такой Клёсов. Я не знаю все подгруппы у R1a...

Но интересно, откуда в Индии были высшие касты?

Я так читала - если в общем - из Восточной Европы мигрировали в Бронзовом Веке носители индо-европейских языков, завоевали дравидов в Индии, и стали в индийском обществе высшими кастами, а дравиды стали низшие касты.

Не так? Если в общем.

[Nevik Xukxo]

Я так читала - если в общем - из Восточной Европы мигрировали в Бронзовом Веке носители индо-европейских языков, завоевали дравидов в Индии, и стали в индийском обществе высшими кастами, а дравиды стали низшие касты.

1) Не доказано, что из Восточной Европы 2) В Индии есть и другие доарийские группы 3) Дравиды и мунда вообще могли распространиться хотя бы частично параллельно индоариям или незадолго до них. 4) Не путайте касты с языковыми группами.

[Nevik Xukxo]

Вообще самое сложное - это взаимосвязь носителей с языками. Имхо, в среднем она слабая и вообще может быть в среднем фифти-фифти, то есть равновероятны и переход пришельцев на местный язык, и переход местных на пришлый язык. А все сгущения больших групп родственных языков строго случайны, так же как сгущения изолятов и маленьких групп. Хотя в конкретном случае может быть престижно перейти на какой-то, допустим, индоарийский язык, но то, что этот язык индоарийский - это воля слепого случая.
Ну, и при низком уровне разнообразия языков в регионе явно работает псевдослучайность, так как выбирать особо не из чего...
Да и вообще скорее всегда псевдослучайность фактически, так как везде нет такого, что выбор неограничен... Вопрос только в количестве возможностей.

[autolyk]

Да и вообще скорее всегда псевдослучайность фактически, так как везде нет такого, что выбор неограничен...

Таки большое/малое разнообразие подчиняется закономерности?

[Nevik Xukxo]

Таки большое/малое разнообразие подчиняется закономерности?

Надо математикам идейку сбагрить. Вдруг построят модель сферического дрейфа языков в вакууме? Вопрос в помехах. Письменная традиция и набеги мобильных групп могут сильно мешать.

[autolyk]

Вопрос в помехах. Письменная традиция и набеги мобильных групп могут сильно мешать.

Письменная традиция может быть учтена в виде некоего коэффициента (), а вот влияние неких мобильных групп, о языках которых ничего не известно, это проблема, да.

[Nevik Xukxo]

а вот влияние неких мобильных групп, о языках которых ничего не известно, это проблема, да.

Ну, не всё так всегда безнадёжно. Про язык мадьяр известно куда больше, чем про языки авар и гуннов.

[Alexandra A]

1) Не доказано, что из Восточной Европы

Я не знаю откуда. Может из Турции? Через Иран.

2) В Индии есть и другие доарийские группы

Они тоже могли стать низшими кастами после прихода завоевателей.

3) Дравиды и мунда вообще могли распространиться хотя бы частично параллельно
индоариям или незадолго до них.

Кто жил в Индии до Бронзового Века? До прихода индо-европейцев?

В общем, если смотреть так:

В Бронзовом Веке в Индию пришли индо-европейцы, из Центральной Азии или из Ирана, и стали высшими кастами над предыдущим населением, которое стало низшими кастами...

Во всяком случае, факт порабощения есть. Кастовая система.

И есть факт того что носители индо-европейских языков - это люди очень любящие миграции в разные страны.

Ну кто мог распространить, ну как ещё могли распространиться индо-европейские языки на такой обширной территории от Норвегии до Пенджаба?!

Случайность? Носители в каждый конкретный регион были разные?

Или носители индо-европейских языков были сильные завоеватели?

Какие есть данные которые прямо противоречат теории о особой агрессивности носителей индо-европейских языков в до-историческое время?

[Nevik Xukxo]

Какие есть данные которые прямо противоречат теории о особой агрессивности носителей индо-европейских языков в до-историческое время?

Не более агрессивные, чем носители банту или австронезийских. Просто некоторым языковым семьям как-то повезло. Вопрос таки почему им?

[Alexandra A]

Не более агрессивные, чем носители банту

Банту были агрессивные? Завоеватели? Языки банту распространены широко в Африке? (Я овобще о Африке и её истории и этнографии не знаю.)

[Nevik Xukxo]

Банту были агрессивные?

На ареал банту просто посмотрите. Считается в примитивном варианте, что в основном они и разогнали более распространённых в прошлом койсанцев по углам (в Южной Африке и в Танзании). На самом деле было посложнее - в районе той же Танзании южные кушиты и нилоты есть, при чём южные кушиты, по-видимому, ещё до банту распространялись. А к пигмеям в бассейне Конго просачивались помимо банту так же убангийцы и центральносуданцы - сами пигмеи своих языков не сохранили, если они у них были.

[autolyk]

Надо математикам идейку сбагрить.

Что делать с этой идеей математикам? Для начала надо хотя бы определиться с эмпирическим критерием дробного распределения языков.

[Nevik Xukxo]

Для начала надо хотя бы определиться с эмпирическим критерием дробного распределения языков.

Всё можно описать математической моделью. Распределение языков - это чистая математика.

[autolyk]

Всё можно описать математической моделью.

Можно. Но не на данном уровне знаний о зависимости дробности от различных факторов. 

[Nevik Xukxo]

Но не на данном уровне знаний о зависимости дробности от различных факторов.

У вас просто субъективное хотение, чтобы языки остались вне математики.

[Alone Coder]

Компьютерная модель развития языков

[autolyk]

Компьютерная модель развития языков

Это не модель, это иллюстрация.