Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Прачукотско-камчатский

Автор Devorator linguarum, сентября 28, 2011, 22:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

smith371

Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2011, 18:01
Цитата: lehoslav от сентября 29, 2011, 16:24
Тут прослеживаются какие-нибудь менее-более регулярные фонетические соответсвия?
Вроде прослеживаются. Например, я читал у Фортескью, что соответствие ительм. з ~ чук.-камч. р является регулярным. Но поскольку вообще в этих языках и теории их родства я ориентируюсь только поверхностно, подробностей не знаю.

в японских заимствованиях из англиского тоже прослеживаются регулярные соответствия. не критерий.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Iyeska

+100500!
В славянских заимствованиях в прибалтийско-финских языках тоже прослеживаются регулярные фонетические соответствия... Список можно продолжить.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

lehoslav

Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 23:40
в японских заимствованиях из англиского тоже прослеживаются регулярные соответствия. не критерий.
Цитата: Iyeska от сентября 29, 2011, 23:43
+100500!
В славянских заимствованиях в прибалтийско-финских языках тоже прослеживаются регулярные фонетические соответствия... Список можно продолжить.

Конечно, и грамматические морфемы могут заимствовываться с регулярными фонетическими соотвествиями, но это не отменяет факта, что структурное и материальное (конечно, не просто внешнее сходство, а регулярные фонетические соответсвтвия) сходство грамматических морфем является очень важным критерием. Не надо тут утрировать, ладно?

И да, сколько грамматических морфем заимствовано из английского в японский и славянских в прибалтийско-финские? Пусть даже без регулярных соответствий :eat:
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

lehoslav

Как в случае данных языков, понятия не имею. Я только об общем говорю. И ничего не утверждаю, если что.
Спрашивал по интересу, какие аргументы для родства есть. Родственные эти языки или нет, меня пока не интересует.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

lehoslav

Конечно, всегда надо смотреть шире, на всю систему.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Tibaren

Цитата: Антиромантик date=1317245446 link=topic=3 8879.msg1016211#msg1016211 от
Хм ... чукотско-камчатские - чукотско-корякские и ительменский - и северокавказские - западные и восточные - примерно одинаково расчленены по (кажущейся?) несовместимости.
Offtop
:??? Повод для мегалокомпаративистов объединить их все в единую чукотско-кавказскую семью...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Devorator linguarum

Ну, чукотско-корякские и ительменские даже с поверхностной точки зрения не настолько несовместимы, как северо-кавказские. Насколько понимаю, там всего три крупных типологических различия.

1) эргативные ЧК версус номинативный И.
2) инкорпорирующие ЧК версус неинкорпорирующий И.
3) очень значительное расхождение фонетикой структуры.

Если взглянуть, например, на индоевропейскую семью, то внутри нее расхождения типов (1) и (3) тоже налицо. Что касается инкорпорации, тоже не думаю, чтобы это явление было суперустойчивым и не могло исторически утрачиваться, особенно под иноязычным влиянием.

И вообще, не стоит записывать теорию родства чукотско-камчатских в мегалокомпаративистику, даже есть семья и спорная. По оценке Фортескью, родство И с ЧК скорее всего более близкое, чем у алеутского с эскимосскими.

Nevik Xukxo

Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2011, 17:25
Если взглянуть, например, на индоевропейскую семью, то внутри нее расхождения типов (1) и (3) тоже налицо.

У ИЕ богатая история, а эти языки известны, если правильно помню, с 17-ого века только лишь. Сравнение тётто некорректное.

GaLL

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 30, 2011, 17:28
У ИЕ богатая история, а эти языки известны, если правильно помню, с 17-ого века только лишь. Сравнение тётто некорректное.
Сравнение корректное, так как показывает, насколько могут отличаться родственные языки.
Впрочем, это касается конкретных пунктов, выделенных Devorator'ом linguarum. По поводу того, насколько в целом велика пропасть между чукотско-корякскими и ительменским в сравненении с ИЕ, не могу судить.

Nevik Xukxo

Цитата: GaLL от сентября 30, 2011, 18:49
Сравнение корректное, так как показывает, насколько могут отличаться родственные языки.

Я немного о том, а о возможном влиянии отсутствия давних письменных традиций на классификацию языков. Чем меньше известно об истории языков, тем больше изолятов? :-\

Devorator linguarum

Кстати, смешно, но расхождения типов (1) и (3) есть не только внутри ИЕ, но даже внутри индоиранских. Типологическое несходство каких-нибудь ория и кашмири вполне сопоставимо с несходством чукотского и ительменского.

Nevik Xukxo

Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2011, 19:07
Типологическое несходство каких-нибудь ория и кашмири вполне сопоставимо с несходством чукотского и ительменского.

Так ория и кашмири верифицируются ведийским и так далее. А тут всё куда более загадочней. :fp:

Хворост

Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2011, 17:25
Если взглянуть, например, на индоевропейскую семью, то внутри нее расхождения типов (1) и (3) тоже налицо.
Вот только в индоиранских, если не ошибаюсь, вполне очевидно, что эргативность вторична.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Антиромантик

Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2011, 17:25
Ну, чукотско-корякские и ительменские даже с поверхностной точки зрения не настолько несовместимы, как северо-кавказские. Насколько понимаю, там всего три крупных типологических различия.

1) эргативные ЧК версус номинативный И.
2) инкорпорирующие ЧК версус неинкорпорирующий И.
3) очень значительное расхождение фонетикой структуры.

Если взглянуть, например, на индоевропейскую семью, то внутри нее расхождения типов (1) и (3) тоже налицо. Что касается инкорпорации, тоже не думаю, чтобы это явление было суперустойчивым и не могло исторически утрачиваться, особенно под иноязычным влиянием.

И вообще, не стоит записывать теорию родства чукотско-камчатских в мегалокомпаративистику, даже есть семья и спорная. По оценке Фортескью, родство И с ЧК скорее всего более близкое, чем у алеутского с эскимосскими.
В чукотско-корякских еще вроде своеобразная категория рода.  :???

Iyeska

Цитата: Антиромантик от октября  9, 2011, 13:50
В чукотско-корякских еще вроде своеобразная категория рода.  :???
:no:
В чукотско-камчатских имеется своеобразная категория мужской и женской речи. Проявляется лишь фонетически (мужчины произносят во всех позициях звук р, а женщины его почти везде заменяют на ц), и отчасти лексически (имеется некоторое количество полутабуированной для каждого пола лексики).
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Devorator linguarum

Наверно, Антиромантик имел в виду различия в склонении собственных имен и большинства других существительных.

Iyeska

Или различие по признаку одушевлённости-неодушевлённости  :yes:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

ali_hoseyn

Цитата: Iyeska от октября  9, 2011, 17:49В чукотско-камчатских имеется своеобразная категория мужской и женской речи. Проявляется лишь фонетически (мужчины произносят во всех позициях звук р, а женщины его почти везде заменяют на ц), и отчасти лексически (имеется некоторое количество полутабуированной для каждого пола лексики).

А может стоит создать особую тему про мужские и женские языки? По-моему, на форуме это вопрос специально не обсуждался.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Iyeska

Вообще мысль хорошая! :yes: Могу свои три копейки про лакоту/дакоту вставить.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Антиромантик

Цитата: Iyeska от октября  9, 2011, 17:49
Цитата: Антиромантик от октября  9, 2011, 13:50
В чукотско-корякских еще вроде своеобразная категория рода.  :???
:no:
В чукотско-камчатских имеется своеобразная категория мужской и женской речи. Проявляется лишь фонетически (мужчины произносят во всех позициях звук р, а женщины его почти везде заменяют на ц), и отчасти лексически (имеется некоторое количество полутабуированной для каждого пола лексики).
Чередование р и ц? Ничего себе!

Нефритовый Заяц

Уточняем состав для начала.

1.Чукотские (чукотско-корякские):
1.1.чукотский;
1.2.корякский (литературный - чавчувенский);
1.3.керекский (практически вымерший);
1.4.алюторский;
+ выделенные из алюторского
1.5.паланский;
1.6.карагинский.

2.Ительменские (камчадальские):
2.1.западный (собственно ительменский, с основными диалектами седанкинским, напанским, хайрюзовским);
вымершие в XIX веке, были ближе друг к другу
2.2.восточный;
2.3.южный.

Паланский и карагинский не так давно выделили из алюторского. Паланский и алюторский объединяют в нымыланские. С карагинским не всё просто. То ли тоже нымыланский, то ли он аж за триста лет отчленился до расчленения остальных чукотских.

То есть гипотеза традиционная:

чукотско-корякские => чукотский + корякско-нымыланские
                                                       => корякский + нымыланские
                                                                             => алюторский + паланский + карагинский.

Гипотеза обновлённая:
чукотско-корякские => карагинский + собственно чукотско-корякские
                                                        => чукотский + корякско-нымыланские
                                                                              => корякский + нымыланские
                                                                                                    => алюторский + паланский.

Карагинский мог вторично дрейфануть к нымыланским и как результат полностью или частично ими ассимилироваться.

Керекский был выделен из корякских диалектов и даже не все признают ближайше родственный характер с корякским, сравнивают с чукотским или определяют в качестве самостоятельного, равноудалённого.

Нефритовый Заяц

По поводу возможной родственности.
Думаю, что вполне себе да. При том, что сравнения нуждаются в доработке и допиливании.

Вот что могут по сути предъявить противники сравнения?

ЦитироватьWorth, Dean S. (1962) 'La place du kamtchadal parmi les langues soi-disant paléo-siberiennes'. Orbis, 11, 579-599.
Worth, Dean S. (1969) Dictionary of Western Kamchadal. Berkeley: University of California Publications in Linguistics, 59.

А кто из нас это прочитал? Ну вот честно. Воспроизведите цитаты. Эти книги в интернете не доступны.

Есть и это. 1990 года.
Крушанов А.И. (Ред.) История и культура ительменов. Историко-этнографические очерки.
Где действительно отрицается родственность. Но, простите, без конкретики.
https://secrethistory.su/290-etnogenez-i-etnicheskie-svyazi-itelmenov.html

Этнографическая, культурологическая аргументация совершенно не убедительна. С таким подходом тюркской общности не существует, например.

ЦитироватьПо имеющимся в настоящее время языковым материалам, основа ительменского языка не имеет генетических связей с языками корякским и чукотским. Путем специального сопоставительно-сравнительного изучения лексики ительменского языка (его западнокамчатских диалектов) Н. А. Богданова нашла лишь около 300 корней (основ), общих с чукотским языком и диалектами корякского языка. Наличные чукотско-корякские элементы оказались в языке ительменов лишь в результате длительной взаимосвязи с носителями преимущественно восточных и западных диалектов корякского языка. Это относится не только к лексике, но и к грамматике.

В дальнейшем мы обнаружим немало элементов лексической общности чукотско-корякских и камчадальских там, где ничего не сводится к заимствованиям за отсутствием контактов. Конкретно - южноительменский.

ЦитироватьПо общему признанию языковедов, фонетическая система ительменского языка резко отличается (и качественно, и количественно) от фонетической системы корякского и чукотского языков [123, с. 192—221; 58, с. 334—336; 54, с. 17—18].
И что с того? Австронезийские существенно между собой различаются.
Хантыйские и мансийские от венгерского.

ЦитироватьСпециальные исследования звукового строя ительменского языка, проведенные А. П. Володиным и А. С. Асиновским, не оставляют сомнений в его независимом происхождении от чукотского и корякского языков (подробнее об этом см. с. 145—147).
Специальные исследования Володина? Покажите - где? Асиновский?

Ну да, есть вот это.
https://search.rsl.ru/ru/record/01002625293
http://www.dslib.net/jazyki-rosii/sopostavitelnaja-fonetika-chukotsko-kamchatskih-jazykov.html

Наблюдения интересные.
Но фонетика как критерий определения родственности - это ... пожалуй, чересчур.

Так что все противники чукотско-камчатского объединения отсылают прежде всего именно к Володину. Что бы они там ни говорили.

Но о какой "теории Володина" вы нам вообще, господа, говорите? Вы сами читали толком Володина или пересказываете написанное им не глядя и без проверки?

Приступим к Володину.

Нефритовый Заяц

Всё то, что наворотили Мудрак, Фортескью, тоже нужно разгребать и разгребать. У Мудрака, например, четыре варианта этимологий ("Этимологический словарь" 2000, выложенное на старлинге в 2005 с отличиями, уточнения по ительменским этимологиям в "Своде камчадальской лексики" 2008 и фонетические уточнения в "Языковой ситуации в северо-восточной Азии по данным сравнительно-исторического языкознания"). Это всё разберём.

Сейчас - смотрим Володина.
Напрямую спрашиваю: адепты Володина действительно готовы до последнего отстаивать его утверждения? Да?

Вот эти, например?

http://www.philology.ru/linguistics4/volodin-97.htm

ЦитироватьАльтернативная гипотеза была высказана этнографом И. С. Вдовиным и, независимо от него, Д. Уортом, - они считают, что ительменский язык не связан генетическими узами с другими языками чукотско-камчатской группы, а элементы общности являются результатом длительных и интенсивных контактов. Таким образом, чукотско-камчатская группа представляет собой не генетическую, а ареальную общность, своего рода языковой союз, состоящий из безусловно родственных чукотско-корякских языков и ительменского языка. Я отношусь к убежденным сторонникам именно этой гипотезы, так как она позволяет удовлетворительно объяснить большое количество фактов, хочется думать - все факты. Работы А. С. Асиновского по экспериментальной и сравнительной фонетике Ч.-к.я. подтверждают эту гипотезу.
В дальнейшем, для краткости, гипотеза, исходящая из презумпции генетического единства Ч.-к.я., именуется "гипотезой А", противоположная - "гипотезой Б".

ЦитироватьСкорик писал о "префиксально-суффиксальной агглютинации" как о характернейшей особенности, объединяющей Ч.-к.я. (включая ительменский). Действительно, структурная модель словоформы в ительменском имеет вид (m) + R + (m) - скобки означают, что элемент m может быть представлен в конкретной словоформе более одного раза. Но для чукотско-корякских языков подобная модель имеет вид (m) + (r) + R + (m) - в составе цепочки допустимо наличие более одной корневой морфемы (сложные слова и инкорпорация). В ительменском сложные слова запрещены, а отсутствие инкорпорации "гипотеза А" объясняет ее "утратой"; но такие вещи вряд ли утрачиваются без малейшего следа.

ЦитироватьРедупликация корня есть и в ительменском, и сфера ее действия та же, что и в чукотско-корякских языках: редуплицируются только именные корни, причем выражается ед. число; при образовании мн. числа редуплицированная структура обычно разрушается. Среди ительменских редупликатов есть немало чукотско-корякских заимствований, например пин,пин, 'зола, пепел'; возможно, она возникла в ительменском под контактным влиянием, но не исключено и ее самостоятельное развитие. Редупликация и инкорпорация - вещи разные, так же, как редупликация и основосложение. Поэтому наличие в ительменском редупликативных структур не нарушает запрета на существование сложных слов.

ЦитироватьВ ительменском категория определенности в системе склонения не представлена. Противопоставление "человек / не-человек" выражается в скрытой форме, через отсутствие форм инструменталиса у имен, означающих человека. Ительменский язык - номинативный, точнее - безаккузативный: для выражения субъекта и объекта используется одна и та же падежная форма. Формы местных падежей заимствованы из чукотско-корякских языков (особенно наглядный пример - суффикс локатива -к, одинаковый во всех Ч.-к.я.); тем не менее, сравнительно-исторические изыскания приводят к выводу, что в формировании чукотско-корякской падежной системы ительменский язык не принимал участия. Заимствования в ительменский делались из уже сложившейся системы; при этом ительменский сохранил свой собственный инструменталис на -ԓ, функционально не сопоставимый с чукотско-корякским инструменталисом-эргативом на -(т)э/а
.

ЦитироватьВ ительменском, как уже было сказано, левые терминальные показатели практически полностью совпадают с чукотско-корякскими как в императиве, так и в неимперативе. Это наиболее сильный довод в пользу "гипотезы А". С точки зрения "гипотезы Б", объясняющей этот факт контактными влияниями, ительменский язык заимствовал систему целиком, но к ее формированию не причастен.

http://www.philology.ru/linguistics4/volodin-97a.htm
Цитировать1.6.0. На вопрос о том, какие элементы являются в И.я. исконными, а какие обусловлены внешнеязыковыми контактами, могут быть даны разные ответы. В соответствии с "гипотезой Б" (см. 1.1.2.), И.я. первоначально был языком агглютинирующим, со структурой слова (m) + R + (m) (где R - корень, (m) - одна или несколько словоизменительных морфем), он был номинативным, сложные слова были запрещены; все эти черты он сохраняет и поныне. Наличие отчетливых материальных схождений с чукотско-корякскими языками в парадигмах склонения и спряжения - следствие конвергентного развития в условиях чукотско-камчатского языкового союза. Инкорпорация противоречит структуре слова (не более одной корневой морфемы), поэтому И.я. ее не воспринял. Редупликация корня, свойственная всем языкам чукотско-камчатской группы, могла развиться в И.я. независимо от контактных влияний.

Верно ли это?
ЦитироватьКлассификация по признаку "живой/неживой" раньше была формально выраженной: класс "живой" маркировался показателем -ԓӽ, тогда как класс "неживой" маркировался отрицательно. В "чистом" виде маркер активности сохранили три слова: ч'амзањ-ԓӽ 'человек', °т'и-ԓӽ 'гость' и °ӄлаӄ-ԓӽ 'ворон'; остальные имена либо утратили его, либо сохранили в виде рефлексов: лилих-ԓ 'сестра', лаӽс-ӽ 'мать', ис-х 'отец', мињ-ԓ 'заяц', клам-ԓ 'муха'. К классу "живой" относилось и слово хим-ԓх 'огонь'.

Корректное сопоставление?
Цитироватьноном - адонном 'пища'
- фонетическое соответствие западного и южного.






Нефритовый Заяц

http://www.philology.ru/linguistics4/volodin-97a.htm
Цитировать2.6.0. Первичные сопоставления лексики И.я, и чукотско-корякских языков в рамках основного словарного фонда показывают, что элементы лексической общности И.я. и чукотско-корякских языков составляют примерно одну треть, а на две трети лексика резко различна. Интерпретация этих данных преждевременна в силу неразработанности сравнительной фонетики чукотско-камчатских языков.

Правильно?

Ну что ж, приступим.

Нефритовый Заяц

https://www.youtube.com/watch?v=XC40aNix_wQ

Цитировать2.6.0. Первичные сопоставления лексики И.я, и чукотско-корякских языков в рамках основного словарного фонда показывают, что элементы лексической общности И.я. и чукотско-корякских языков составляют примерно одну треть, а на две трети лексика резко различна. Интерпретация этих данных преждевременна в силу неразработанности сравнительной фонетики чукотско-камчатских языков.

30% как раз результат нормальный для языковой семьи.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр