Логический язык, не опасный для жизни

[basta]

Может, всё-таки поставить глагол наверх?

И тогда переходные глаголы станут двухвалентными сущностями, у которых надо будет как-то различать субъекта и объекта.
Как в ваших примерах понять, кто кого знает?

Ну да ну да, не заметил.

Да у меня и понятия глагола вообще нет.

Ну может быть чуть-чуть есть Слова, с которыми употребляется aya.

Какое окончание должно быть у слова перед скобкой? -a, -u, или не важно?

Вроде бы, оно определяется отношением слова к последующей фразе (к части предложения, которая следует после рамочной конструкции.

Тут ничего нет после: Leya la ka grandu a usosu al. Должно быть lu?

[Hellerick]

Тут ничего нет после: Leya la ka grandu a usosu al. Должно быть lu?

Наверное, лучше lu. Хотя, возникающее в этом месте ощущение конца фразы мне не нравится.

[basta]

Тут ничего нет после: Leya la ka grandu a usosu al. Должно быть lu?

Наверное, лучше lu. Хотя, возникающее в этом месте ощущение конца фразы мне не нравится.

Если не нравится, можно поменять например на это:
...V₁ kV₂ ... V₃ ... al -> ...e kV₂ ... V₃ ... alV₁
Leya le ka grandu a usosu alu.

[Karakurt]

Ложбан - опасный?

[unlight]

Ложбан - опасный?

Ложбан, на мой взгляд, опасен только для собственного будущего - тем, что там всего очень много, и это очень многое никак не разделено на уровни, которые можно осваивать по порядочку. Грубо говоря, я не представляю себе учебников ложбана на A2, B1, C1 и т.д., т.е. все, что сложнее "я иду к дому по дороге", представляет собой просто большую кучу частиц и конструкций.  Точно так же и с лексикой. Гики придумывают тысячи новых слов, а вменяемого способа отделить стабильный словарь от гикоподелий лично я не видел.

[Mona]

В ложбане засада с попыткой четко регламентировать аргументы предиката, исходя из неясного (субъективного) принципа. Приходится заучивать эти "валентности" для каждого предиката. Лишняя работа, когда фраза "я дать книга ты" и так всем была бы понятна, исходя из лексических значений элементов и их связи с реальным миром.

[basta]

В ложбане засада с попыткой четко регламентировать аргументы предиката, исходя из неясного (субъективного) принципа. Приходится заучивать эти "валентности" для каждого предиката. Лишняя работа, когда фраза "я дать книга ты" и так всем была бы понятна, исходя из лексических значений элементов и их связи с реальным миром.

"Мне дал книгу ты".

[asiaron]

В ложбане засада с попыткой четко регламентировать аргументы предиката, исходя из неясного (субъективного) принципа. Приходится заучивать эти "валентности" для каждого предиката. Лишняя работа, когда фраза "я дать книга ты" и так всем была бы понятна, исходя из лексических значений элементов и их связи с реальным миром.

"Мне дал книгу ты".

Дык Мона предлагает связывать с реальным миром. Ты мне книгу не давал, так что очевидно, что имелось в виду, что я дал тебе книгу 

[Mona]

Мона предлагает при определенном порядке слов никаких маркеров не использовать, принимая по умолчанию, что из двух личных местоимений первое - субъект.

Маркировать имеет смысл отклонения от нормы, как в случае "мне дал книгу ты".

[basta]

А если не местоимения? "Сантехник дал книгу домохозяйке." Введете персонифицированный класс существительных?

[Mona]

Какая разница, местоимения или не местоимения? Зачем класс? Сантехник идет первым, значит, это тема, т.е. субъект.
Такой порядок вещей относится к естественным (во всяком случае мы можем договориться, что это естественно), т.к. вначале по ходу общения мы должны сообщить, о чем (ком) вообще речь, а потом то, что с этой темой, этим субъектом произошло.
А если именно домохозяйке сантехник что-то дал (в такой именно последовательности), то имеет смысл домохозяйку маркировать как объект, или хотя бы как "несубъект", либо маркировать сантехника как субъекта.

Прямые и косвенные дополнения, имхо, различать грамматическими средствами смысла нет.

[Bhudh]

Сантехник идет первым, значит, это тема, т.е. субъект.

У-у-у, это Вы хватили. Тема и субъект — вещи разные. Хотя бы по той причине, что логическое ударение мы можем поставить куда угодно, в том числе и на хозяйку. О которой, например, в первый раз слышим, в то время как сантехника до того на полстраницы расписывали.

[Awwal12]

Сантехник идет первым, значит, это тема, т.е. субъект.

У-у-у, это Вы хватили. Тема и субъект — вещи разные. Хотя бы по той причине, что логическое ударение мы можем поставить куда угодно, в том числе и на хозяйку. О которой, например, в первый раз слышим, в то время как сантехника до того на полстраницы расписывали.

Логическое ударение не тождественно и актуальному членению. Никому не известную хозяйку мы, конечно, можем оформить как тему, но это будет явное отклонение (в русском такое встречается, а вот в японском, насколько я знаю, вообще нет). Основная проблема в другом: в предложениях сплошь и рядом отсутствует тема вообще (в т.ч. при бесспорном наличии субъекта действия).

[Rusiok]

Никому не известную хозяйку мы, конечно, можем оформить как тему, но это будет явное отклонение (в русском такое встречается, а вот в японском, насколько я знаю, вообще нет). Основная проблема в другом: в предложениях сплошь и рядом отсутствует тема вообще (в т.ч. при бесспорном наличии субъекта действия).

Тема не оформляется. Оформляется рема.

[Mona]

Тема не оформляется. Оформляется рема.

Где не оформляется?

Тема действительно не является обязательной. Она может подразумеваться. - Снег! (вроде как рема). - Как бы обязательно сообщение новой информации, впрочем, на новизну ее никто не тестирует, - иной докладчик так и норовит сообщить публике, что летом тепло, и печки топить не надо. Так что "новизна" - формальность, т.е. рема - формальность, т.к. это то, что я пытаюсь представить как суть сообщения, хотя суть может быть совсем в другом.

[Awwal12]

Никому не известную хозяйку мы, конечно, можем оформить как тему, но это будет явное отклонение (в русском такое встречается, а вот в японском, насколько я знаю, вообще нет). Основная проблема в другом: в предложениях сплошь и рядом отсутствует тема вообще (в т.ч. при бесспорном наличии субъекта действия).

Тема не оформляется. Оформляется рема.

Скажите это японцам.

[Rusiok]

Никому не известную хозяйку мы, конечно, можем оформить как тему, но это будет явное отклонение (в русском такое встречается, а вот в японском, насколько я знаю, вообще нет). Основная проблема в другом: в предложениях сплошь и рядом отсутствует тема вообще (в т.ч. при бесспорном наличии субъекта действия).

Тема не оформляется. Оформляется рема.

Скажите это японцам.

Наверно, は оформляет не тему, а артикль.

[Awwal12]

Наверно, は оформляет не тему, а артикль.

Что, простите?

[asiaron]

Предположу, что имелось в виду, что ва маркирует тему с имеющимся у темы родным окончанием. И лишь в ряде исключительных случаев подменяет исходное окончание.

[Awwal12]

Предположу, что имелось в виду, что ва маркирует тему с имеющимся у темы родным окончанием. И лишь в ряде исключительных случаев подменяет исходное окончание.

Какое окончание??

[asiaron]

Я имел в виду что-то типо
Mada kara wa miemasen
Kara остаётся несмотря на послелог wa. Но потом подумал, что тема была о маркировании субъекта/объекта, так что забираю свою реплику обратно.

[Bhudh]

Японское wa вообще может маркировать не только имя, но и целую фразу. Это не падежное окончание, а частица.

[asiaron]

Не, замечу, что wo и ga исчезают перед wa, т.е. что рыба(!!) ест что-то, что что-то ест рыбу(!!) будет sakana wa tabemas. Но если мы введём рему, то по маркированию ремы мы поймём, рыбу едят или рыба ест

[az-mnogogreshny]

Попробую предложить вариант, где всё строится на союзах. Частей речи и падежей как таковых нет. Есть только ветвление.
Допустим, есть только два вида союзов:
E - сочинительный союз (похожий на русское "и")
O - подчинительный союз (ставится между субъектом и объектом)
Порядок слов строгий: VSO
Определение всегда идёт после определяемого. Рема задаётся специальной частицей. По желанию.
Союз ставится не только между разветвляемыми частями, но и в начале ветвления: озеро И глубокое И чистое.
У каждого из союзов есть 4 вида вложенности:
0 - E, O
1 - EN, ON
2 - ES, OS
3 - ET, OT
Что это такое? Возьмём для примера предложение (взято наугад из интернета): "Прошла зима, и в конце апреля пара острокрылых птичек прилетела и стала носиться вокруг старого гнёздышка"
Здесь мы видим сложносочинённое предложение с союзом "и". Одна из его частей тоже имеет союз "и". Если использовать скобки, то:

(Прошла зима) и (в конце апреля пара острокрылых птичек прилетела и стала носиться вокруг старого гнёздышка)

То есть, второе "и" оказалось внутри скобок. То есть, у первого "и" будет нулевой уровень (Е), а у второго - первый (EN). Второй уровень - это союз "и" внутри двойных скобок...
Мне кажется, что четырёх уровней достаточно. Вполне хватит для изображения самого сложного ветвления. Больше уже не нужно.
В русском языке можно с помощью окончаний понять что к чему относится (не всегда). В моём варианте окончаний нет. Частей речи тоже. Скобки - тоже неудобно. Разные уровни вложенности для союзов, как мне кажется, более человечный вариант, чтобы изобразить что к чему относится. И мне кажется, что степень точности этого языка будет намного больше, чем у естественных.
По крайней мере, путаница из серии: "Чичиков ехал в карете с поднятым задом" будет невозможна.
Первый вариант (зад поднят у кареты):
"Чичиков передвижение инструмент карета зад состояние верх"
Второй вариант (зад поднят у Чичикова):
"Чичиков Е зад состояние верх Е передвижение инструмент карета"

Пример предложения с подчинительными союзами:
Ревность О я О отношение ON сестра принадлежность я ON кот принадлежность я.

Мне кажется, двух союзов будет достаточно. Остальные случаи можно свести к ним. Например, "А или Б" можно записать как: "выбор А и Б".

Еще важное правило. Союз более высокого уровня (ближе к нулю) закрывает предыдущую цепочку и начинает новую. Все следующие союзы более низкого уровня относятся уже к новой цепочке.

Имеет право на жизнь или фигня?

[Mona]

Имеет. Надо проработать, перепроверить. Интуитивно мне кажется, это движение в верном направлении.
Я бы отказался от фиксированного порядка слов и проработал бы свободный, чтобы разобраться в характере возможных отношений между членами предложения.
При подчинительной связи например главным может быть либо первый, либо второй элемент. (Что не мешает потом договориться, что в определенной последовательности что-то не маркируется).

Связь субъекта с предикатом, понятно, подчинительная, но что подчиняет что, интересно, в вашем понимании? "Человек пишет".
Связь предиката с дополнениями/обстоятельствами - тоже подчинительная. Но кто тут главный? "Пишет роман".
При потере предикативности предикат превращается в подчиненное определение - "пишущий человек", "написанный роман".
Выходит, подчиняющим по отношению к предикату будет субъект и/или объект.

Мне нравится идея о нескольких уровнях употребления по сути одних и тех же грамматических маркеров. Четырех, правда, кажется многовато. Между членами предложения - один уровень, между предложениями - второй. Еще внутри сложных слов может быть отдельный уровень....