Русский vs российский

[From_Odessa]

Понятно, что тема изъезженная и избитая. Но на форуме достаточно часто она проявляется в разного рода обсуждениях, как, собственно, и за пределами ЛФ. Одни люди эти понятия разграничивают, другие считают, что "российский" и "русский" - это почти синонимы, третьи (как, например, ИскандАр) говорят что-то типа "бессмысленное уточнение", в случае, если кто-то указывает "российский, а не русский" (или наоборот). Вот хотелось бы конкретно об этом поговорить и услышать аргументы сторонников разных позиций. Понятно, что тема заполитизирована, но...

Я уже не раз высказывался по этому поводу, отмечая, что я считаю эти понятия неравнозначными. Знаю, что в других языках (не знаю, во всех ли) нет разделения на два слова, а потому, наверное, и понятия не разделены. Но я их считаю раздельными. Пока что, во всяком случае, может быть, меня в этой теме убедят в обратном.

Сейчас нет времени подробно расписывать свою позицию подробно, а кротко это делать не имеет смысла. Так что на данный момент просто посмотрю, кто и что напишет по этому поводу.

[Awwal12]

третьи (как, например, ИскандАр) говорят что-то типа "бессмысленное уточнение"

Вообще-то это было сказано в весьма конкретном контексте.

[From_Odessa]

Вообще-то это было сказано в весьма конкретном контексте.

Мне показалось, что ИскандАр высказался в общем плане, то есть, он полагает это верным для любой ситуации, а не только того контекста. Но, может быть, Вы правы. Он скажет, если захочет.

[Borovik]

Русский - если про этнос, язык и т.д.
Российский - если про страну, гражданство и т.д.

Похоже на соотношение между "английский" и "британский"
Кажись так

[Poirot]

Тут контекст (в широком смысле) важен. Можно ведь сказать "российские учёные", а можно - "русские учёные". Первый пример относится конкретно к современному государству с наименованием Россия. Второй пример указывает на этническую принадлежность, т.е. совсем не обязательно, что "русские учёные" являются гражданами России. На мой взгляд, абсурдно звучат фразы "русский паспорт" или "российский язык". Ну вот так как-то, если не вдаваться в детали.

[From_Odessa]

Poirot

Один мой друг говорит "русское время", что режет мне слух. Подразумевается московское. Я бы его назвал тогда уже российским, но никак не русским.

[jvarg]

Знаю, что в других языках (не знаю, во всех ли) нет разделения на два слова, а потому, наверное, и понятия не разделены.

Отсутствие отдельных слов не означает отсутствие понятий. Для обозначения понятий можно использовать несколько слов.

В английском языке гражданство и этническая принадлежность обозначаются одним словом, но если нужно будет пояснить, что "russian" - это  именно русский, а не россиянин, будет использована фраза "ethnic russian".

[Ion Borș]

эти понятия неравнозначными.

Российский включает всё что русское.
Русский основаная сущность российского.

В узком смысле понятие Российский шире понятие русское.
В широком смысле эти понятия равнозначны.

[Awwal12]

эти понятия неравнозначными.

Российский включает всё что русское.

То есть русские Украины - вовсе не русские, или Украина уже стала частью России? 

[Ion Borș]

эти понятия неравнозначными.

Российский включает всё что русское.

То есть русские Украины - вовсе не русские, или Украина уже стала частью России? 

Русские Украины - духовно, культурно, национально, исторически принадлежат российскому национально-культурному пространству, независимо от место проживания.

[From_Odessa]

Ion Bors

Вот с Вами у нас позиции явно разные Я не считаю, что "российский" включает то, что включает в себя "русский", и наоборот. Для меня "российский" - это так или иначе связанный со страной Россия или государством Россия. А "русский" - это связанный с русской нацией.

Отсутствие отдельных слов не означает отсутствие понятий. Для обозначения понятий можно использовать несколько слов.

В английском языке гражданство и этническая принадлежность обозначаются одним словом, но если нужно будет пояснить, что "russian" - это  именно русский, а не россиянин, будет использована фраза "ethnic russian".

Насчет первого утверждения - Вы однозначно правы. Но отсутствие отдельных слов, как я предполагаю, может привести к тому, что понятия будут сближаться для носителей данного языка. Я, конечно, не знаю, как используется указанное Вами словосочетание в английском, потому только предположу, что "ethnic russian" имеет более узкое значение, чем "русский", а в "russian" смешиваются значения из "российский" и "русский". Как в украинском языке в слове "росiйський".

[Oleg Grom]

а можно - "русские учёные"

Как-то диковато звучит. Т.к. предполагает наличие некой этнически-русской науки. Хотя кому-то подчеркивать национальную принадлежность того или иного ученого, вероятно, доставляет.

[Borovik]

Я не считаю, что "российский" включает то, что включает в себя "русский", и наоборот.

Можно еще вспомнить затасканное "не русский я, но россиянин"... Это про меня в том числе

[Ion Borș]

Я не считаю, что "российский" включает то, что включает в себя "русский", и наоборот.

Можно еще вспомнить затасканное "не русский я, но россиянин"... Это про меня в том числе

дайте хотя-бы один пример когда что-то русское (русский) не включается в российское.

Можно еще вспомнить затасканное "не русский я, но россиянин"... Это про меня в том числе

-1 
так Вы меня не поняли
Российское включает Всё что русское во всём мире (людей по национальности русские, их творчество, талант, ...) и всё "не русское" что есть в России (другие национальности, их талант, творчество, культура, языки, национальные достояния (это взаимно в России - нерусскому принадлежит всё что русское - и наоборот)).

[Borovik]

Российское включает Всё что русское во всём мире (людей по национальности русские, их творчество, талант, ...)

Ion Bors,
вот здесь вы ошибаетесь. Допустим, русские-староверы на Аляске к России никакого отношения не имеют. Они русские, но не россияне.
По определению, "российский" - это имеющий отношение к стране, а "русский" - к языку и этносу

[Ion Borș]

По определению, "российский" - это имеющий отношение к стране,

Российский включает Всё русское, всех русских - и страну и национальности России. Российский = принадлежность к российскому национальному культурному пространству - что не совпадает с границей Российской Федерации. Российский шире страны Российская Федерация. Российская Федерация часть российского национального, культурного пространства. Например, в Молдове есть ряд составляющих российского национального, культурного пространства - община со своей официальной организацией, институты культуры (театр) и образования, издания на русском, тв программы, и, т.д.

[Borovik]

По определению, "российский" - это имеющий отношение к стране,

Российский включает Всё русское, всех русских - и страну и национальности России.

Это ваша личная трактовка; как видно из предыдущего обсуждения, россияне и русские думают иначе.
Кроме того, ваша трактовка противоречит и словарным определениям обсуждаемых понятий.

[Rómendil]

Российский = принадлежность к российскому национальному культурному пространству - что не совпадает с границей Российской Федерации. Российский шире страны Российская Федерация. Российская Федерация часть российского национального, культурного пространства. Например, в Молдове есть ряд составляющих российского национального, культурного пространства - община со своё официальной организацией, институты культуры (театр) и образования, издания на русском, тв программы, и, т.д.

Я, как носитель, называю всё вышеперечисленное "русским", а "российский" для меня - это только то, что имеет отношение к государству Россия. Я думаю, что для большинства тех, кто здесь живёт, всё так же.
Так что то, как вы говорите - исключительно ваш идиолект. Не знаю, может у вас многие так говорят, но тогда это региональный вариант, а никак не всеобщий.

[Ion Borș]

Я, как носитель, называю всё вышеперечисленное "русским", а "российский" для
меня - это только то, что имеет отношение к государству Россия.

Хорошо  - переосмыслил я свою точку зрению, и принял я Ваши доводы и доводы Borovik-а и человека From_Odess-ы.

Тогда у меня будут уточнения в этой философии русского и российского.
Русско - всё что имеет отношение только к русским - это шире границ Российской Федерации.
Российское - всё что внутри государственности, а также международная деятельность представителей Российской Федерации.

[jvarg]

дайте хотя-бы один пример когда что-то русское (русский) не включается в российское.

Набоков  - это русский, но не российский писатель.

[Ion Borș]

дайте хотя-бы один пример когда что-то русское (русский) не включается в российское.

Набоков  - это русский, но не российский писатель.

да - русская литература.

[Borovik]

Хорошо  - переосмыслил я свою точку зрению

[Ion Borș]

Не знаю, может у вас многие так говорят,

нет - говорят у нас правильно - Русский театр (не российский), российское посольство.

Мне сложно было определится с понятием Российское/Русское национальное, культурное, духовное пространство - правильно будет русское.

[piton]

Допустим, русские-староверы на Аляске к России никакого отношения не имеют. Они русские, но не россияне.

А если откроете их книжки, то убедитесь, что "русский" там практически отсутствует, "российский" в основном.

[Awwal12]

а можно - "русские учёные"

Как-то диковато звучит. Т.к. предполагает наличие некой этнически-русской науки. Хотя кому-то подчеркивать национальную принадлежность того или иного ученого, вероятно, доставляет.

Вообще-то "русский" традиционно заменяет собой "российский" при описании дореволюционных реалий. Поэтому имеем русского учёного Менделеева и российского учёного Зализняка...