Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Алгонкинские языки

Автор taaq, декабря 27, 2005, 19:15

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

weshki

ну вобщем там ситуация с алгонкинскими приблизительно такая.

ядро центральных алгонкинов - майями-иллиной, фокс-саук-кикапу, шауни и анишинабэ (оджибве, оттава, потоватоми, алгонкин). вот эти языки реально очень близки друг другу.

дальше, меномини, блэкфут и "восточный алгонкин" грамматически удалены от них приблизительно одинаково. кри и шайен КАЖУТСЯ висящими где-то по середине, но это только кажется. потому что у всех своя специфика.

меномини явно один из самых удаленных грамматически от "ядра" языков (приблизительно как блэкфут, если не дальше), но при этом у него очень много заимствований из оджибве в лексике. за счет этого он кажется очень похожим.

блэкфут, если бы имел адекватную фонетику и лексику (в лексике там довольно много общего, несмотря ни на что), выглядел бы не более удаленным, чем меномини. а может и менее.

кри на вид ближе к анишинабэ, чем меномини, но только из-за того, что они с анишинабэ много назаимствовали друг у друга в обе стороны (в результате анишинабэ самый удаленный из "ядра"). некотрые особенности кри явно не ближе к анашинабэ, чем тот же блэкфут, или меномини. так что особое родство - это видимость.

шайен, скорее всего, ближайший к "ядру" грамматически, но очень сильно покоцана фонетика и, как следствие, лексика.

восточный алгонкинский (ленапе) кажется чуть менее удаленным от "ядра", чем меномини или блэкфут (за счет опять же лексики и фонетики, на которую некому было влиять), но дальше, чем кри и шайен. никакой особой близости там тоже нет.

у кри, блэкфута и меномини есть одна общая деталь - замена n на h. правда, вроде бы она у них у всех по разному проявляется. но в суффиксах это у всех заметно.

т.е. картина по близости приблизительно такая: "ядро" - восточные - все остальные.
т.е. сначала отвалились блэкфут, меномини и кри, потом восточный алгонкин, потом разделилось "ядро" (включая шайен). сейчас в процессе распад анишинабэ. по арапахо инфы нету у меня пока что такой детальной. но лексика в арапахо восстанавливается до прото-алгонкина лучше, чем в блэкфуте.

Sudarshana

оказывается, знаменитая статья блумфилда есть в сети! :)
menomini morphophonemics

Iyeska

Чего только не увидишь на белом свете! :o На юзе выложили пособие, в котором реанимируется мёртвый алгонкинский язык лу A! Даже аудио прилагается...

http://www.uz-translations.su/?category=natamaudvid-natamerican&altname=nipmuck_unnontoowaonk-nipmuc_language_textbook-volume_onebookaudio_a_grammar_of_the_nipmuck_language
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Dana

ЦитироватьAlthough most scholars agree that the Nipmuc tongue probably went extinct in the late 18th or early 19th century, recent attempts at resurrecting the language have produced at least ten proficient speakers who are helping to teach others, and the language features in tribal ceremonies and prayers. David Tall Pine White, one of the proficient speakers of the tribe, worked as an actor, script translator, and language consultant on PBS' documentary We Shall Remain, which includes dialogue in Nipmuc.
Сказать по правде, я удивлена.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

weshki

Если предположить (ну, допустим), что бОльшая часть нипмуков неотличимы от белых, то ничего удивительного.

unlight

Цитата: weshki от мая 28, 2012, 07:29
шайен, скорее всего, ближайший к "ядру" грамматически, но очень сильно покоцана фонетика и, как следствие, лексика.

Покоцана - это мягко сказано...

"nêhe'xóvéva nâhtâho'ëhne, nâhtâhósê-," móstaohkeéšeáahtse'vovóeho'eohehéhe nêhéóhe ôhtaéxo'emanéstovetsee'êstse.

Что-то я теряюсь в догадках, как это вообще можно изучать и на этом говорить... А тут оказывается где-то еще и грамматика, близкородственная оджибвам зарыта.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

RockyRaccoon

Цитата: unlight от августа 11, 2012, 12:39
Что-то я теряюсь в догадках, как это вообще можно изучать и на этом говорить...
+1. Неудивительно, что (цитирую) " большая часть шайеннов говорит только по-английски".


RockyRaccoon

Добавлю ещё, что после нескольких попыток вникнуть в шайенн я позорно бежал, держась за больной скальп. Удивительно, как их с таким невообразимым языком не перебили соседи. Наверно, помогли верные арапахо, а позже - союз с сиу... :green:

Наманджигабо

Цитата: unlight от августа 11, 2012, 12:39
Что-то я теряюсь в догадках, как это вообще можно изучать и на этом говорить... А тут оказывается где-то еще и грамматика, близкородственная оджибвам зарыта.

изучать достаточно просто, грамматика внятная вполне. говорить гораздо сложнее, но можно тоже (я не умею!!!). было бы желание. пугающие многократные "и" (которые как "е" записаны) на самом деле просто длинный звук, изменяющийся тонально. последний гласный звук почти не произносится, обозначается скорее. как-то надо настроить мозг на подвывания - и пожалуйста, говорите на аццком шайене. освоите - можно и за арапахские звуки браться :)

Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2012, 13:18
Удивительно, как их с таким невообразимым языком не перебили соседи. Наверно, помогли верные арапахо, а позже - союз с сиу... :green:
ну ведь это ж алгонкины таки. а вот сиу как убереглись... с их-то характером. чудны дела твои, Господи...  :green:
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

RockyRaccoon

Цитата: Наманджигабо от августа 11, 2012, 15:51
освоите - можно и за арапахские звуки браться
Не знаю-не знаю. Арапахский мне показался гораздо более внятным. Хотя не буду ничего утверждать. Под вашим влиянием сделать ещё одну попытку с шайеном, что ли...

weshki

основная проблема в освоении языков - это алфавит и попытки его прочитать.
шайен в исполнении людей с нормальной дикцией (а не бабушек и дедушек под 80), читающих на нем христианские тексты (на ютьюбе), очень нормален и даже красиво звучит (в отличие от блэкфута).

RockyRaccoon

Цитата: weshki от августа 11, 2012, 22:53
основная проблема в освоении языков - это алфавит и попытки его прочитать.
Для кого как. Для меня основная проблема - в запоминании огромного количества слов. И чем длиннее слова, тем труднее мне их запоминать. А шайен как раз и славится длиной слов...
Цитата: weshki от августа 11, 2012, 22:53
и даже красиво звучит (в отличие от блэкфута).
О вкусах, как говорится, не спорят.

Наманджигабо

móstaohkeéšeáahtse'vovóeho'eohehéhe... мостаохкишиахцивовохоиохихих  :E: классный язык шайен!  ;up:
В свое время я очень гордился, выговорив "Тлахуицкальпантекухтли". Вот жеж неучем-то был  :D
Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2012, 11:43
...чем длиннее слова, тем труднее мне их запоминать. А шайен как раз и славится длиной слов...
Да не только шайен, наверное. Все алгонкины, наверное, могут завернуть что-то эдакое. Если долго помучиться, то, наверное, можно выделить в вышеприведенном длинном слове разные превербы, медиалы,  файналы, суффикс... то, из чего это слово собрано. но мучиться совсем не хочется, т.к. лето. потому и не буду. речь лишь о том, что если знать все эти превербы и Со, то слово, наверное, таким дико длинным и сложным и не покажется. Это как запомнить наши сокращения административные. Типа ОБПСПРиАЗ. Если твердо знать, что это такое, то абракадабра и запоминается, и выговаривается легко. ИМХО, конечно.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

RockyRaccoon

Цитата: Наманджигабо от августа 12, 2012, 14:13
В свое время я очень гордился, выговорив "Тлахуицкальпантекухтли".
А я с детства гордился выученным названием озера Чаргоггагоггманчауггагоггчаубунагунгамаугг в Массачусетсе. Предполагается, что это на упомянутом выше Иеской нипмуке. Опять эти алгонкины...
Цитата: Наманджигабо от августа 12, 2012, 14:13
речь лишь о том, что если знать все эти превербы и Со, то слово, наверное, таким
дико длинным и сложным и не покажется
Ну да, лакотские слова со знакомыми аффиксами совсем не кажутся мне такими безобразными, как шайенские. Хотя они, конечно, и не такие длинные. А вышеупомянутое Чаргогг... я просто произвольно разделил на 6 частей и выучил.

weshki

Цитата: Наманджигабо от августа 12, 2012, 14:13
речь лишь о том, что если знать все эти превербы и Со, то слово, наверное, таким дико длинным и сложным и не покажется.

вот именно. взять например макадэмашкикивабо. выглядит длинно. но реально-то его произносят как три отдельных слова, с тремя ударениями. и если записать его макадэ машкики вабо, ничего для читающих не изменится. что некоторые и делают (пишут типа nin gii bi izhaa вместо ningii-bi-izhaa). а восприятие уже другое.
т.е. получается, что произносится это как три разных слова, а пишется как одно, потому что какбы грамматически это должно быть одно слово. и оно вроде бы одно и есть, но никто же его целиком без пауз не выговаривает из-за этого. а вроде бы, потому что а почему его необразованные местные пишут как три отдельных? а если их спросить - это одно слово или три? какой будет ответ? а они сами-то знают? (ответ будет, если они знают хот ькакие-то термины, что вабо - это "существительное" , а макадэ и машкики - "прилагательные") это белые лингвисты его считают одним словом, потому что оно не разбивается ни при каких манипуляциях с ним. а вот индейцы - фиг их знает (это как у де Ангуло в "комбинезонах").

и с шейеном тоже имхо как-то так же. т.е. такие длинные слова - результат вмешательства европейцев в запись этих языков (потому что их познания в лингвистике говорят им, что с их точки зрения - это одно слово). фиг знает, как бы индейцы решили писать это сами, если бы решили писать это сами и имели бы такую возможность. хотя то, как записывали оджибве в газете Милл Лакс - это фантастика. там ни одного "слова" более 1-2 слогов не было. в дабл-воувел. однако ,выучить это было бы наверное еще труднее, чем длинные слова.

к тому же оджибве мог бы выглядеть в 1,5 раза короче, если бы все согласились использовать диакритику. и в четыре раза короче, если бы использовали силлабику.

weshki

Однако тема с запиминанием слов есть. В оджибве точно. По-моему причина лично для меня - отсутствие л и р. и обилие ж, ш, н и д. из-за этого все слова, тем более когда они больше 2 слогов, кажутся одинаковыми. И запомнить их ну просто невозможно поначалу. И "начало" это длится несколько лет. У меня по крайней мере длилось.

а когда видишь шайен, то первое, что бросается в глаза, обилие гласных, с диакритикой, идущих одна за другой, и h. согласных-то там мало. взять то же móstaohkeéšeáahtse'vovóeho'eohehéhe. если убрать всю эту белиберду, что останется? mós-ta-ke-še-atse-vo-vó-....... и все это разбавлено то ли  набором "нечленораздельных" гласных + h, то ли половина из них не выговаривается вовсе.

RockyRaccoon

Цитата: weshki от августа 12, 2012, 22:05
и с шейеном тоже имхо как-то так же. т.е. такие длинные слова - результат
вмешательства европейцев в запись этих языков
Ясно. Это как если бы представить, что французы были бы неевропейцами, и тогда европейцы фразу je ne l'ai pas vu записали бы как жёнёлепавю, одним словом.

weshki

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2012, 22:26
Ясно. Это как если бы представить, что французы были бы неевропейцами, и тогда европейцы фразу je ne l'ai pas vu записали бы как жёнёлепавю, одним словом.

не совсем. европейцы же не совсем дураки, и макадэмашкикивабо - это действительно одно слово. это легко проверить, поставив вопросительную частицу на - она ставится только после первого слова в предложении, и она будет стоять после вабо. но местные-то этих правил не знают, и говорят на автопилоте. и все старики, несведущие в правильном даблвоувел всегда по (английскому) наитию пишут отдельно личные и временные префиксы и иногда даже суффиксы и уж тем более разделяют такие длинные слова. и дай им волю, оджибвейское правописание выглядело бы совсем иначе.

потому что правила - дело такое, их можно подогнать при необходимости. вот в русском глагол с не пишется раздельно. а в латышском - вместе. хотя и там и там между не и глаголом ничего нельзя вставить, и даже говорим мы это не с глаголом без паузы. т.е. реально не с глаголом - это одно слово. но мы считаем, что два, потому что пишем два. и даже правило придумали по такому случаю - не с глаголами пишется раздельно.

weshki

что я хочу сказать... такие длинные слова - результат двут тенденций: не разбивать длинные слова для удобства на части (как они разбиваются при произношении и написании самими индейцами). и стремиться записать все латиницей, и желательно без диакритики - лучше десять раз поставить нечитаемую букву h или два раза писать половину гласных, чем инсталлировать новые шрифты (для создания даблвоувел именно это было главным тезисом).
а потом все ужасаются.

IarannT

Вот в одной книге ирландский и алгонкинские сопоставили, какой они язык сравнивают?

RockyRaccoon

Цитата: IarannT от мая 16, 2014, 17:25

Вот в одной книге ирландский и алгонкинские сопоставили, какой
они язык сравнивают?
Могу сказать про "медведя" и "воду". Если makaun отдалённо напоминает алгонкино-оджибвейско-оттавское makwa, потаватоми mko, шауни mkwa, то то, что там означает "воду" ни на что не похоже; посмотрите сами: http://www.native-languages.org/famalg_words.htm
А вообще, сравнивать алгонкинские и индоевропейский ирландский - это заведомо провальная операция.  Совпадения чисто случайные. Такие можно найти в двух любых, произвольно взятых с разных концов земного шара, языков.
Лучше не надо.

Kaze no oto

Цитата: RockyRaccoon от мая 16, 2014, 19:20
то, что там означает "воду" ни на что не похоже
В глаголах движения в языке кри есть такой формант -iska- «на воде». Очевидно, это имеет отношение.

RockyRaccoon

Цитата: Kaze no oto от мая 16, 2014, 20:30
Цитата: RockyRaccoon от мая 16, 2014, 19:20
то, что там означает "воду" ни на что не похоже
В глаголах движения в языке кри есть такой формант -iska- «на воде». Очевидно, это имеет отношение.
Чёрт его знает. Хорошо бы появились алгонкинологи и всё-всё прояснили. А также индоеврологи... индоевропеисты, пардон, которые прояснили бы насчёт ирландского uisge.
(А может, Кадзэ-но Ото, вы и есть алгонкинолог?)

Наманджигабо

Цитата: Kaze no oto от мая 16, 2014, 20:30

В глаголах движения в языке кри есть такой формант -iska- «на воде». Очевидно, это имеет отношение.
А можно какой-нибудь крявский глагол с таким формантом? А то я рою онлайн кри дикшинари и ничего там найти не могу...
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

RockyRaccoon

Цитата: Наманджигабо от мая 17, 2014, 00:08
Цитата: Kaze no oto от мая 16, 2014, 20:30

В глаголах движения в языке кри есть такой формант -iska- «на воде». Очевидно, это имеет отношение.
А можно какой-нибудь крявский глагол с таким формантом? А то я рою онлайн кри дикшинари и ничего там найти не могу...
Наманджигабо-сан, а в списке Iarann T что-нибудь похожее на оджибве и т.п. имеется?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр